Je li ateizam religija?

Kratak odgovor: Ne, nije.

No prije nego li pokušam objasniti zašto ateizam nije religija, razmotrio bih zašto bi netko mogao pomisliti ili ustvrditi da ateizam jest religija. Naravno, ta se tvrdnja najčešće čuje u debatama između vjernika i ateista, kada vjernik pokušava opovrgnuti ateista argumentacijom tipa Tu quoque (lat. “i ti također”), tj. potkopati ateistovu poziciju tvrdnjom da je ateist podložan vlastitim kritikama jer [i] ima skup čvrstih vjerovanja kakav je inače karakterističan za religiju i [ii] jer je sklon očitovati još pokoje obilježje religiozne osobe.

Što se tiče [i], točno je da su religijska vjerovanja čvrsta, ali čvrstoća vjerovanja nije jedina bitna značajka religijskog vjerovanja. Jednako je bitna, ako ne i bitnija, jedna druga značajka religijskih vjerovanja, naime sadržaj religijskih vjerovanja. Sva religijska vjerovanja u konačnici se zasnivaju se na vjerovanju da postoji nešto nadnaravno – bog ili božanstva. Na tom vjerovanju temelje se druga religijska vjerovanja o bogu (o tome kakav je, kako djeluje, kako možemo utjecati na njega i sl.), o čovjeku (o tome da ima dušu koja je besmrtna, da može postići neko nadnaravno stanje i sl.), o društvu, povijesti, svijetu itd. Na istom vjerovanju, bar posredno, temelje se i religijski običaji i prakse.

Ateizam nije religija jer ne dijeli ovu drugu bitnu značajku religijskih vjerovanja, naime vjerovanje u postojanje nadnaravnih bića. Drugim riječima, ako skup vjerovanja ne uključuje tu ključnu značajku religijskog vjerovanja, taj skup vjerovanja ne može se nazvati religijom. Što se tiče prve bitne značajke religijskih vjerovanja, njihove čvrstine, čvrstine koja ne mora ovisiti o evidenciji, čak ni nju ne dijeli dobar broj ateista. Naime, ateisti svoja vjerovanja nastoje temeljiti na evidenciji i spremni su mijenjati svoja vjerovanja u skladu sa snagom raspoložive evidencije. Dakle, možda su vjerovanja ateista čvrsta, ali čvrsta su jer smatraju da nema evidencije za suprotno stajalište dok ima stanovite evidencije za ateističko stajalište (npr. postojanje zla u svijetu). No kada bi se evidencija za teističko ili slično religijsko stajalište pojavila, ateisti bi bili spremni promijeniti svoja vjerovanja. Naravno, ovime ne želim reći da nema zagriženih ateista, ljudi koji su toliko uvjereni u svoje ateističke stavove da ih ništa ne bi moglo pokolebati, pa niti kad bi se grm kraj njihovih nogu spontano zapalio i prozborio (na hebrejskom, dakako). Možda je to samo dojam koji ostavljaju u žaru rasprave, ali i ako nije, ako su odista ateistički dogmatici, to još uvijek ateizam ne čini religijom zbog sadržaja ateističkih vjerovanja.

Što se tiče [ii], netko može tvrditi:

– da ateisti imaju svoje “svete knjige”, kao što je Nietzscheov Antikrist ili Dawkinsova Iluzija o bogu

– da imaju svoje svećenike, kao što je baron d’Holbach, Feuerbach, Nietzsche ili Hitchens

– da imaju svoje propovjedi u obliku javnih predavanja i debata

– da imaju svoje misionarske kampanje, kao što je kampanja “ateističkog autobusa” u Velikoj Britaniji ili (minirana kampanja) “ateističkog tramvaja” u Zagrebu

– da imaju svoja obilježja i simbole, kao što su Darwinova hodajuća ribica ili slovo “A” u krugu

– da ateizam može završiti u fundamentalizmu, baš kao i svaka druga religija, a kada postane nametnut može uzrokovati smrt milijuna ljudi, baš kao i većina religija.

Mislim da nije potrebno komentirati stavku po stavku, jer je bjelodano da one počivaju na površnim sličnostima. Govoriti o “svetim knjigama” ili o “svećenicima” ateizma zlonamjerna je hiperbola, a primarna svrha ateističkih “propovjedi”, “misionarskih kampanja” i “simbolike” nipošto nije obraćanje na ateizam, već senzibiliziranje javnosti na alternativu religiji, koja je alternativa u mnogim zemljama više ili manje suptilno zatirana. Najzad, to što ateizam može završiti u fundamentalizmu nije nešto što ga čini bliskim samo religiji, nego svakom sustavu ideja i vjerovanja. Svaki sustav vjerovanje može biti instrumentaliziran, postati isključiv i korišten u svrhu podčinjavanja jednog čovjeka drugom. No čak i kad bi sve navedene stavke bile utemeljene, to još uvijek ne bi bilo dovoljno da se ateizam proglasi religijom.

Da sažmem. Tvrdnja da je ateizam religija predstavlja pokušaj diskreditiranja ateizma, pokušaj kritike koja hoće pokazati da je ateizam nekonzistentan jer i sam predstavlja vrstu onoga što kritizira. Međutim, ta kritika nije osnovana, jer ateizam ne predstavlja vrstu onoga što kritizira, budući da mu nedostaje ključna sastavnica onoga što ateizam kritizira, a to je  vjerovanje u postojanje nadnaravnih bića, vjerovanje koje je neovisno o raspoloživoj evidenciji.

[EDIT 1.9.2011]

Jedan kolega pročitao je gornji post i u privatnoj komunikaciji naveo još nešto što bi se moglo navesti kao razlog zbog kojega bi netko mogao pomisliti ili ustvrditi da je ateizam religija; (usput, hvala kolegi na čitanju i komentaru). Taj razlog mogao bi se formulirati ovako: [iii] Vjerovanje da sva vjerovanja trebaju biti opravdana evidencijom nije i samo opravdano evidencijom. To je jedan normativni stav koji treba uzeti zdravo za gotovo. A to zapravo znači da i ateizam počiva na činu vjere, jednako kao i religioznost: ateist naprosto, bez opravdanja, prihvaća stav “ne prihvaćam ono za što nema evidencije”, kao što religiozna osoba prihvaća stav “sve što piše u mojoj svetoj knjizi je istina”.

Ovaj razlog zasigurno je inspiriran suvremenim filozofskim raspravama o racionalnosti i prirodi opravdanja, gdje često nailazimo na skeptičku tvrdnju da racionalnost sama nema racionalnog opravdanja. Ovdje nije potrebno ulaziti u te zakučaste rasprave. Temeljno vjerovanje da vjerovanja trebaju biti opravdana evidencijom, odnosno da sadržaj vjerovanja i čvrstina kojom ga prihvaćamo trebaju biti ovisni o evidenciji, odista jest normativni stav, ali ja nipošto ne bih rekao da je to stav koji se uzima zdravo za gotovo, bez opravdanja. Mnogo puta smo se našli u nezgodi, poteškoći, na krivom putu ili u kontradikciji jer smo se vodili pogrešnim vjerovanjem. U znatnom broju tih situacija utvrdili smo da za pogrešno vjerovanje ili nismo imali nikakvu evidenciju, ili smo imali slabu evidenciju koju je trebalo bolje odvagnuti, procijeniti, razmislili o njoj. Da smo to učinili, po svoj prilici ne bismo prihvatili to pogrešno vjerovanje pa se ne bismo našli u neželjenoj situaciji. Po prirodi želimo imati ispravna vjerovanja i iskustvo nas uči da su to ona vjerovanja koja imaju jaku evidenciju. Da možemo birati između jake i slabe evidencije, uvijek bismo odabrali onu jaku. A empirijsku evidenciju, u tipičnim okolnostima, smatramo osobito jakom. Kad bi teist dobio priliku da pruži empirijsku evidenciju za svoje teističko vjerovanje, zasigurno bi tu priliku jedva dočekao i zdušno iskoristio.  I to ne samo kako bi uvjerio ateista, nego zacijelo kako bi i sebe učvrstio u svojoj vjeri.

Prema tome, po prirodi tražimo što jaču evidenciju u želji da imamo ispravna vjerovanja. Vjerovanje da bismo vjerovanja trebali temeljiti na što jačoj evidenciji, dakle, nije bez opravdanja. Opravdanje je iskustvo života u ovome svijetu. Hoće li to netko nazvati empirijskim, induktivnim ili pragmatičkim opravdanjem odnosno evidencijom, meni je svejedno. I, nota bene, čak i ako to opravdanje nekoga ne zadovolji u potpunosti, ono je dovoljno da se odbaci tvrdnja da vjerovanje kako sva vjerovanja trebaju biti opravdana evidencijom nije i samo opravdano evidencijom, ergo ateizam se temelji na slijepoj vjeri, ergo ateizam je također religija.

Ova rasprava o opravdanju otvara dva zanimljiva pitanja. Jedno je priroda evidencije koju ateisti imaju za svoja ateistička vjerovanja. Na primjer, kada ateist svoja ateistička vjerovanja potkrepljuje evidencijom iz evolucijske teorije, u kojoj mjeri on uvijek i potpuno razumije evolucijsku teoriju, a u kojoj se mjeri oslanja na autoritet evolucijskih biologa? Drugo je priroda evidencije koju vjernici imaju za svoja religijska vjerovanja. Ateisti često previđaju da vjernici smatraju kako imaju evidenciju za svoja religijska vjerovanja: to što su upoznali svoju dragu nakon neobičnog spleta okolnosti, što su u dlaku izbjegli prometnoj nesreći, što osjećaju “neobičnu mirnoću” kada uđu u crkvu, što je Big Bang morao imati neki uzrok… Naravno, ateist će odmah dovesti u pitanje snagu te evidencije, na što će vjernik odgovoriti istom mjerom i dovesti u pitanje snagu ateistove evidencije. I usvtrditi da je i ateizam religija…

[EDIT 15.9.2011]

Danas sam na jednom blogu pročitao simpatičan post o 10 mitova o ateistima u koje vjeruju religiozne osobe. Mit broj 5 glasi: “Ateizam je puka vjera, baš poput ostalih”, što je tema mog posta gore. Međutim, iznenadio sam se opisu ovoga mita: “Zamisao je,” piše autor bloga, “da argumenti za i protiv postojanja Boga imaju jednaku vrijednost.” Naime, nije mi palo na pamet da bi itko mogao smatrati da je ateizam religija (ili vjera, da ne ulazimo sada u nepotrebne finese) [iv] zbog toga što argumenti protiv postojanja nadnaravnih bića imaju istu vrijednost kao i argumenti u prilog njihova postojanja.
To mi vjerojatno nije palo na pamet zbog toga što smatram očiglednim da argumenti za i protiv postojanja Boga nemaju istu vrijednost, em zato što argumenti za i protiv postojanja Boga uopće nisu na istoj razini, em zato što nisu jednako uvjerljivi. Nisu na istoj razini, jer teret dokazivanja i argumentiranja nije na onome tko ne vjeruje u postojanje natprirodnih bića, već na onome tko vjeruje u njihovo postojanje. I nisu jednako uvjerljivi, jer su standardni argumenti u prilog postojanja Boga ili logički nevaljani (npr. ontološki dokaz) ili se pozivaju na nešto što se može bolje objasniti naturalistički (npr. argument iz dizajna ili argument iz osobnog iskustva). Istovremeno, pokoji argument protiv postojanja Boga čini mi se iznimno uvjerljiv, npr. argument iz postojanja zla u svijetu ili argument iz kontradiktornosti Božjih atributa. A tome još možemo pridati i prilično uvjerljivo evolucionističko objašnjenje zašto su ljudi uopće skloni vjerovati u natprirodna bića, objašnjenje koje, dakako, ne implicira da natprirodna bića odista i postoje.

109 odgovora na Je li ateizam religija?

  1. Luka Rek kaže:

    Neko vrijeme sam aktivno sudjelovao na jednom forumu posvećenom ateizmu. Susreo sam se sa mnogo različitih ateista i rasprela se rasprava o statusu ateizma. Stranica je, naravno, na engleskom no ja sam se zakačio s tim ljudima jer sam iskazao stav koji je, čini se, neprihvatljiv u ateističkim krugovima (mada ne znam zašto). Napisati ću na engleskom, da se bolje razumiju pojmovi:

    Of course atheism isn`t a religion nor could atheists be regarded as having faith IN THEIR BELIEF. They do not have to have faith because they have evidence. However, they cannot actually claim that they do not have a belief simply because they believe something (e.g. that there is no god, that we can never know if there is, etc).

    Možda se radilo o nepotrebnoj diskusiji jer je moja zalazila u područje spoznajne teorije gdje se, naravno, sve označava kao vjerovanje. No je li doista nepotrebno? Protuprimjer ovome je jedna osoba dala tako što je rekla da većina nas nema apsolutno nikakvo vjerovanje o minijaturnom zmaju na vrhu Himalaje u duginim bojama. I see the point, but… Ako već netko spomene takvog jednog zmaja mislim da će velika većina ljudi iskazati čvrsto uvjerenje o (ne)postojanju takvog jednog bića. Čak i u slučaju najumjerenijeg mogućeg ateista (možda postoji, možda ne; ja ću pričekati još dokaza i pričekati sa svojim sudom) opet imamo neki stav koji se veoma lako preformulira u vjerovanje. Razlog zašto ovakvo razjašnjenje smatram potrebnim je taj što netko označava manjak vjerovanja u nešto strogo odjelitim od vjerovanja u nešto drugo i na taj način se argumentira kako će religija postati nepotreban appendix čijim odstranjivanjem nećemo ograničiti svoj svjetonazor jer ćemo samo odstraniti nepotrebno vjerovanje, a nećemo ga zamijeniti nečim drugim. Nije mi bila namjera reći da bi to bilo dobro ili loše, nego samo reći da je prethodni zaključak neispravan jer odstranjivanjem religije usvajamo vjerovanje o beskorisnosti (ili štetnosti) iste.

    Dosta je zeznuto kada uđete u ovakve rasprave jer me bune razlike u smislu riječi poput vjerovanje vs. uvjerenje, vjera vs. religija, itd. Jezik je zavodljiv i lako navodi na trag da se ovi pojmovi arbitrarno izmjenjuju bez konzistentnosti u upotrebi pa tako dolazi i do pomućivanja statusa ateizma naspram različitih drugih sustava vjerovanja

    • Mislim da ste uveli nepotrebnu zbrku govorom o vjeri u vlastito vjerovanje (“having faith in one’s belief”). Pretpostavljam da “imati vjeru u vlastito vjerovanje” ne znači ništa drugo nego ustrajavati u svojem vjerovanju, a ustrajavati u vjerovanju može se iz racionalnih razloga (jer imate jaku evidenciju za svoje vjerovanje) ili iz iracionalnih razloga (jer ste iz nekog drugog razloga odlučili ustrajavati u tom vjerovanju, bio taj razlog emotivne, socijalne, patološke ili neke druge prirode). Naravno da ateisti imaju vjerovanja, jer je vjerovanje jedno od temeljnih intencionalnih stanja bez kojih je ljudski um teško zamisliv. Naravno da ateisti imaju “vjeru u svoja vjerovanja”, jer ustrajavaju u svojim vjerovanjima smatrajući da raspolažu vrlo jakom evidencijom za ta vjerovanja. I čak ako postoje ateisti koji bi ustrajavali u svojim vjerovanjima i kad bi bili suočeni s vrlo snažnom evidencijom za napušteanje ateističkog i prihvaćanje nekog religijskog vjerovanje, to njihov ateizam još uvijek ne bi činilo religijom (iako bi ga možda činilo dogmom, otprilike onako kao što je, iz ateističke perpsektive, religijsko vjerovanje dogma).

    • Jure Brigic kaže:

      Problem ateisticke argumentacije se sastoji u tome, da oni nikada nisu u stanju argumentirati u jednom odredjen sustavu, koji se diskusiji nametne, nego uvjek bjeze iz jednog sustava ili modela u drugi i svojom nelogicnom mjesavinom logicnih kategorija produciraju nelogicne konkluzije, odnosno sudove.

      Primjer o praznim i sadrzajnim pojmovima: Kako bi “parirali” teistickoj argumentaciji da je Bog nuzno bice, ne ulazeci uopce u samu srz diskusije, oni jednostavno Bogu suprostave prazni pojam “crvenkapice” ili “jednoroga” ; semanticki poistovjete te pojmove, i na taj trivijalni nacin egalitiraju dvije logicne kategorije u nacinu misljenja i sadrzaju pojmova.
      Obrazlozenje trazi mali ekskurz:

      Nasa svijest koju ateisti nisu u stanju objasniti, niti se moze niti se je razvila u evolucijskom procesu, jer evolucija ima neprevladive probleme vec u abiogenezi, tj. prelasku nezive tvari u zivot, kao i nastanku genetskog koda, sto se povlaci i u mehanizmima evolucije mutaciju i selekciju, koji se odvijaju u okviru besmisla i bezciljnosti, nego ta ista evolucija niti moze niti zeli fundirati makroevoluciju, odnosno razvoj vrsta od primitivnih do kompleksno savrsenih bica, posebno nije u stanju objasniti “nereducibilnu kompleksnost”, i time predstavlja najvecu zabludu u povjesti ljudske svijesti.

      Nasa svijest obuhvaca slijedece parametre:
      1) Unutrasnju perspektivu (Qualia! op. pi!) i sve druge komponente osjecaja, da se jedno zivo bice sa svijescu samo kao takvo i osjeca.

      2) Vanjsku perspektivu, koja uz unutrasnju perspektivu pokazuje usmjerenost nase svjesti na nesto, tj. mi imamo svjest o necemu.

      3) Multifunkcionalnost svijesti. Mi ljudi nismo opremljeni tjelesnim sposobnostima, tj. mi smo fizicki inferiorni drugim zivotinjama, jer ljudi su generalisti, a ne specijalisti. Zato je samorefleksivni razum po Platonu nadoknada za prezivljavanje. Prica o Prometeju i vatri, etc. itd..

      4) Fantazija i abstrakcija
      Ovdje se radi o prosirenju intencionalnosti ´´svijesti.

      Nasa svijest postaje intencionalna, usmjerena. I bas kod ovog parametra svjesti lezi kategoricka pogreska u misljenju ateista, koji praznim pojmovima daju vrijednost sadrzaja koji ne posjeduju. Sto to znaci? To znaci, da nasa svijest posjeduje sposobnost preko govorne i jezicne funkcije, ne samo tijela i stvari, nego i netjelesna znacenja opcih rijeci pretvoriti u stvari, o kojima pravi izricaj. Ove “postvarene” znacajke i osobine mi ne percipiramo niti osjetilima iz vana niti iz nutra. Ti pojmovi na taj nacin ne posjeduju niti vanjsku niti unutrasnju egzistenciju. Pa ipak oni su egzistentni. Zato se ta vrsta “egzistencije” pojmova u nasoj svijesti naziva semanticka egzistencija. I takvim pojmovima se upravo sluze ateisti kada oponiraju teistima u diskursu o Bogu, sto je ne samo inadekvatan pristup diskusiji, nego i bespomocan krik za spasavanje filozofije, logike i znanosti, od atestickih devastacija.
      5) Refleksivnost svijesti, odnosno samoreflesivnost same na sebe i na sve drugo. Mi smo u stanju nasu svijest uperiti na nas same, dakle, na nasu svijest. Mi spoznajemo sve sto se u nasem duhu dogadja. To znaci za nas ljude, da mi znamo i osjecamo da smo, i sto vise, mi znamo kako je nekako biti nekakav.
      6) Identitet svijesti
      Sa nasom samosvijescu je povezano i jedinstvo nase svijesti. Mi smo osobe sposobne odgovarati za svoja djela, ili nedjela.
      Ovo jedinstvo svijesti i osobnosti cini nas identitet i mi smo uvjek odgovorni za ono sto cinimo. Mi posjedujemo nas “ego”.
      Wittgenstein pise:
      “Das Ich, das Ich, das tief Geheimnisvolle!”=”Nas ja, nas ja (ego, op. pi!) duboko tajenstven!”
      A Schopenhauer pise: “Welch ein unergründliches Mysterium liegt doch in jedem Tier! Mit mehr Recht lässt sich aber sagen: Welch ein unergründliches Mysterium liegt doch in jedem Menschen!”=”Koji samo neobjasnjivi misterij lezi u svakoj zivotinji. Sa vise prava se to moze reci: Koji samo neobjasnjivi misterij lezi u svakom covjeku!”

      Facit: Ateizam je religija bez smisla, odnosno besmislena vjera!

  2. Dario Hrupec kaže:

    “Naime, ateisti svoja vjerovanja nastoje temeljiti na evidenciji i spremni su mijenjati svoja vjerovanja u skladu sa snagom raspoložive evidencije.”

    Zato je ateizam blizak znanosti (koja je uvijek spremna na preispitivanje svih svojih tvrdnji, štoviše inzistira na tome), a religija pseudoznanosti (koja nikad nije spremna na preispitivanje svojih polaznih tvrdnji, štoviše to ni ne dopušta).

    Tvrditi da je ateizam samo jedna religija isto je kao i tvrditi da je pseudoznanost samo jedna od znanosti. To pokazuje temeljno nerazumijevanje značenja tih pojmova. No, od onih koji inače prodaju maglu nije ni za očekivati veliko razumijevanje.

    • Hvala na prilogu, Dario.
      Slažem se s prvim odlomkom u tvom komentaru. No u drugome si povukao sljedeću usporedbu: “tvrditi da je ateizam samo jedna religija isto je kao i tvrditi da je pseudoznanost samo jedna od znanosti”.
      Meni se čini da tvrditi kako je ateizam samo jedna religija hoće diskreditirati ateizam tako što će ga proglasiti vrstom onoga što ateizam kritizira. To je bar sukus moje analize u gornjem postu. Ako sam u pravu, onda tvoja usporedba nije dobra, jer tvrditi da je psudoznanost samo jedna od znanosti ne kani diskreditirati znanosti, nego uzdići pseudoznanost.

      • Dario Hrupec kaže:

        Da, motivi su suprotni: u jednom slučaju osporavanje autoriteta (ateizmu), a u drugom davanje autoriteta (pseudoznanosti). Po pitanju motiva usporedba nije dobra.

  3. digresija kaže:

    Dario,
    pogodak u sridu. Metodologija razlikuje znanost od religije, racio od vjere …

    ‘Tvrdnja da je ateizam religija predstavlja pokušaj diskreditiranja ateizma, pokušaj kritike koja hoće pokazati da je ateizam nekonzistentan jer i sam predstavlja vrstu onoga što kritizira. Međutim, ta kritika nije osnovana, jer ateizam ne predstavlja vrstu onoga što kritizira, budući da mu nedostaje ključna sastavnica onoga što ateizam kritizira, a to je vjerovanje u postojanje nadnaravnih bića, vjerovanje koje je neovisno o raspoloživoj evidenciji.’

    Pavel, ovo zvuči smisleno. No,

    pitam sebe i sudionike rasprave, s namjerom izlaska iz (po Luki zbunjujućih, i) uvriježenih jezičnih formi (teist, ateist, deist, panteist, agnostik …), tražeći smisao za tvrdnju:

    ”Vjerujem po naravi jer (sam/smo) nesavršeno, ograničeno (tjelesno, umom, duhom, emocijom …) ljudsko biće koje (samo) traži idealitet, oblik sreće. Ne pripadam, a niti moram. Što sam/smo?”

    Razuvjerite me (vjerojatno griješim), ovako intimno sebe doživljava najveći broj ljudi. No kako su religije uvelike utjecaje na oblikovanje kulture, ljudi (čitaj: konformisti) se trude pripadati.

    • Digresijo, nisam siguran da će nam rasplitanje smisla citiranog odlomka pomoći u raspetljavanju pojmova. Zapravo, nisam siguran da uopće razumijem taj citat.

      • digresija kaže:

        Pavel,
        Darijevo objašnjenje o radnoj hipotezi s jedne i ‘pružanju utjehe’ (koja podrazumijeva konformizam i pripadanje) s druge strane moglo bi pojasniti (i meni) spomenuti citat. Za utjehu ne moramo (iako je poželjna) imati evidenciju.

  4. Dario Hrupec kaže:

    Rekao bih da “vjerovanje da sva vjerovanja trebaju biti opravdana evidencijom” i “vjerovanje da bog postoji” jesu dva vjerovanja.

    Samo, prvo je radna hipoteza znanosti koja se pokazala iznimno produktivnom (donijela je mnoga nova znanja), a drugo je ostalo tamo gdje je i bilo (navodno pruža utjehu).

    • Luka Rek kaže:

      Ja osobno znam da nikad ne bih imao problema s vjerovanjem da bog postoji kada bi to vjerovanje bilo radna hipoteza koja bi se pokazala jednako produktivnom kao i ona znanosti.

  5. Ja sam kolega koji je naveo dodatni prigovor. Nisam zapravo htio ustvrditi da je ateizam religija, već da počiva na jednom početnom iracionalnom izboru, kao i religija.
    Vjerovanje “sva vjerovanja trebaju biti opravdana evidencijom” nije opravdano iskustvom života. To jest, to je normativan stav, a normativni stavovi ne mogu biti iskustveno opravdani (“treba” nikad ne slijedi iz “jest”). Oni mogu biti opravdani samo izvođenjem iz drugih normativnih stavova, recimo “Vjerovanja trebaju dovoditi do praktičnog uspjeha” (u konjunkciji s empirijskom premisom “Evidencijski opravdana vjerovanja dovode do praktičnog uspjeha”). A onda opet imamo normativan stav, “vjerovanja trebaju dovoditi do praktičnog uspjeha”, koji se iracionalno, bez opravdanja prihvaća, ili se pak izvodi iz još općenitijeg normativnog stava koji se tako prihvaća. Na kraju, dakle, imamo slijepi čin prihvaćanja, koji se s obzirom na svoj logički status ne razlikuje od čina kojim teist prihvaća stav “Sve što piše u mojoj svetoj knjizi je istinito”.

    • Luka Rek kaže:

      Meni se čini da je ovo “treba” neodvojivo od “jest” iz pogleda znanosti. Mi “trebamo” normativne stavove koji bi povećali izvjesnost onoga što “jest”, za razliku od teista koji “trebaju” postojanje boga zato što on “jest”. Ili on “jest” zato što ga “trebaju”? Možemo povući, doduše, paralelu između znanosti i religije: vjernik treba postojanje boga pa stoga bog i postoji, a tada vjernik odnos obrće i tvrdi da je postojanje boga upravo ono što u njemu stvara to trebanje; znanstvenik treba postojanje činjenica pa stoga činjenice i postoje, a tada znanstvenik odnos obrće i tvrdi da je postojanje činjenica upravo ono što u njemu stvara to trebanje. No razlika nastupa u tome što trebanje vjerovanja u boga nema nikakve praktične koristi i ne proširuje naše znanje dok trebanje vjerovanja u činjenice da

      • Mislim da ovdje miješate psihološki odnos (gdje čovjek, vjernik ili znanstvenik, nešto treba, tj. osjeća potrebu za tim), s logičkim odnosima opravdanja. Također, ne bih rekao da znanstvenik izvodi postojanje činjenica iz svoga trebanja ili obratno, već naprosto prihvaća da činjenice postoje, kao nekakav rock bottom (uz više ili manje refleksije o tome). Naposljetku, mislim da vjerovanje u boga može vjerniku donijeti mnoge praktične koristi, od konformiranja zajednici do utjehe i sl., kao i “trebanje vjerovanja u boga”, jer onaj tko se zalaže za to (believes in belief, kako bi rekao Dennett) opet će biti pozitivno percipiran od vjerničke većine, itd. No, naravno “praktična korist” može značiti mnogo toga.

      • Davor Š. kaže:

        @Luka Rek
        Istina da je “treba” neodvojivo od “jest”, ali riječ “treba” ima različito značenje u kontekstu teista za kojega kažete da treba boga. Naime, njemu je on potreban kao predmet potrebe. S druge strane, normativne tvrdnje se tiču toga što bi trebao vjerovati.
        Što se tiče opravdanja, tiče se uglavnom opravdanja vjerovanja pred drugima tj. pokazivanjem epistemičke odgovornosti. Tako Putnam kaže da je razum istovremeno trancendentan i imanentan. Imanentan je u smislu da je zavisan o tradiciji ili kulturi u kojoj se nešto opravdava, a transcendentan tako da omogućava kritiziranje prakse. No, istina je da je “treba” neodvojivo od “jest”. Pogledaj Sellarsov tekst “Inference and Meaning”.

    • Drago mi je da se se Joško ipak odlučio uključiti u raspravu, usprkos početnoj nevoljkosti da svojim argumentom ide na ruku vjernicima.

      No ja uopće nisam impresioniran tim argumentom.
      Racionalnost – a s njom i vjerovanje da treba težiti vjerovanjima koja imaju što jaču evidenciju – ima opravdanje u životnom iskustvu pojedinca (o čemu sam pisao u nastavku izvornog posta) i u evoluciji ljudske vrste. Joško tvrdi da to nije racionalno opravdanje, tako da su ateist i vjernik u istoj istuaciji: niti jedan niti drugi nemaju racionalno opravdanje za svoja temeljna vjerovanja.

      Ja tvrdim da nisu u istoj situaciji, jer temeljno vjerovanje ateista, osim iskustvenog, ima i evolucijsko opravdanje, dok ga temeljno vjerovanje teista nema. U redu, možda i ovo potonje ima evolucijsko opravdanje u nekom derivativnom smislu. Hoću reći, prihvaćanje temeljnog vjerovanja koje zastupaju ateisti dio je infrastrukture koja homo sapiensu omogućuje uspješno snalaženje u svijetu, dok teisti koriste istu tu infrastrukturu ali je onda na jednoj točki iznevjeruju radi pogodnosti kao što su utjeha, pripadnost grupi ili nedostatak boljeg objašnjenja za pojave u svijetu. Netko bi ovdje mogao tvrditi da upravo te pogodnosti također imaju svoju evolucijsku vrijednost, tako da time i temeljno vjerovanje teista zadobiva evolucijsko opravdanje, no to bi bila iznimno kontroverzna teza.

      Usputna misao: racionalnost nije evoluirala s ciljem da samu sebe opravdava, pa ne treba ni tražiti racionalno opravdanje racionalnosti. Pritom valja uočiti da to nije nikakav nedostatak racionalnosti!

  6. Temeljno vjerovanje ateista nema ni iskustveno ni evolucijsko opravdanje, tj. nema opravdanje u činjenicama o iskustvu ili evoluciji (btw, ja nisam govorio specifično o racionalnom opravdanju, jer mislim da ionako nema ne-racionalnih opravdanja). Iz toga što je moje dosadašnje iskustvo takvo i takvo, ili iz iz toga što sam rezultat određenog evolucijskog procesa, ne slijedi nikakav naputak ili propis. Ako se u mojem dosadašnjem iskustvu pokazalo da su evidencijom potvrđena vjerovanja korisna za moje snalaženje u svijetu, onda iskustvo opravdava samo tu, deskriptivnu tvrdnju: evidencijom potvrđena vjerovanja korisna su za moje snalaženju u svijetu. No, ako ja želim opravdati normativni stav “Treba imati samo evidencijom potvrđena vjerovanja”, onda ga ne mogu opravdati drukčije nego izvođenjem iz drugog normativnog stava, recimo “Treba se uspješno snalaziti u svijetu”, u konjunkciji s navedenom deskriptivnom tvrdnjom (pri čemu se ovdje još pretpostavlja da su samo evidencijski potvrđena vjerovanja na taj način korisna, ali to je independent issue, kao i to koliko je stav ateista mišljen kao objektivno obvezujući za druge, a koliko samo kao naputak samome sebi). Dakle, na nekoj točci dolazi se do stava koji se naprosto slijepo prihvaća. Ukratko, stav “Za bilo koje vjerovanje treba imati dovoljnog razloga” sam nema dovoljnog razloga, ili je pak izveden iz nečega što ga nema. Teisti pak, s druge strane, izgleda prihvaćaju sljedeće: “Treba prihvatiti samo evidencijom potvrđena vjerovanja, osim kad se radi o tvrdnjama iz Svete knjige” (pri čemu tvrdnje iz dotične knjige, koja god bila, za njih čini dio evidencije za druga vjerovanja). Tako da oni naprosto imaju dva čina slijepog prihvaćanja, a ateisti jedan.
    To što racionalnost je ili nije evoluirala za nešto (a i to za što jest evoluirala je vrlo kontroverzno) ne kaže ništa o tome što treba ili ne treba od nje tražiti. Muškarci možda nisu evoluirali da bi poštovali prava žena, ali to se ipak može od njih opravdano tražiti. A to što racionalnost ne može opravdati samu sebe može i ne mora biti nedostatak, kako se uzme. Voljeli bismo kad bi mogla!

    • Čini mi se da operiramo drugačijim pojmovima opravdanja, evidencije i normativnosti, a možda i drugačijim pojmom racionalnosti. Za rasplitanje naših pojmovnih razlikovanja trebali bismo uložiti mnogo truda. Ukratko, čini mi se da granice opravdanja najprije stavljaš u granice normativnosti, potom granice normativnosti stavljaš u granice racionalnosti, potom ustvrdiš da racionalnost ne može samu sebe nikako opravdati i time dovedeš u pitanje i normativnost i opravdanje. No wonder philosophers are in disrepute!

      To što X jest ili nije evoluirala za nešto itekako kaže nešto o tome što treba ili ne treba od X tražiti. Muškarci sigurno nisu evoluirali da bi sami sebe oplođivali i rađali, što nam kaže podosta o tome što od muškaraca ne trebamo tražiti. Ili, da se poslužim primjerom koji nijedan zlonamjernik neće moći krivo protumačiti kao izraz homofobije: ribe sigurno nisu evoluirale za hodanje, ali tebi se čini kako bi se od njih ipak moglo zatražiti da malo malo prošetaju.

      • Ne bih rekao da granice opravdanja stavljam u granice normativnosti (propozicije stoje u odnosima opravdanja i kad su čisto deskriptivne, ja samo kažem da se iz deskriptivnog ne može izvesti normativno), niti da granice normativnosti stavljam u granice racionalnosti (ne znam točno što bi to značilo, ja sam samo rekao da ne znam što bi to bilo ne-racionalno opravdanje).
        Ako su philosophers in disrepute zato što se (između ostalog) bave preciznim uočavanjem distinkcija i logičkih odnosa, onda, ili bolje da napustimo filozofiju, posebice analitičku, ili pak prihvatimo disrepute!🙂
        Ok, uzmimo da muškarci nisu evoluirali ni za rađanje ni za poštivanje prava žena. Ipak jedno od toga možemo od njih tražiti. Dakle “X (ni)je evoluiralo za Y” ne postavlja samo po sebi nikakva ograničenja, već sposobnosti kakve su sad. E sad, ja ne tražim da racionalnost opravda samu sebe, već tvrdim da ona to ne može učiniti, što znači da u krajnjoj liniji moramo prihvatiti, kako bi rekao Popper, faith in reason. A tu leži teistova šansa…

      • Jedan citat iz Humeovog prvog istraživanja, vezan uz moje tvrdnje o racionalnosti:

        The experimental reasoning (i.e. the reasoning from experience) itself, which we possess in common with beasts, and on which the whole conduct of life depends, is nothing but a species of instinct or mechanical power, that acts in us unknown to ourselves; and in its chief operations, is not directed by any such relations or comparisons of ideas, as are the proper objects of our intellectual faculties. (An Enquiry concerning Human Understanding,9.6)

    • Luka Rek kaže:

      Meni nije jasno zašto se ovo navodi kao argument ukoliko normativni stavovi kao normativni stavovi ne mogu imati opravdanje izvedeno iz činjenica jer to onda vrijedi za normativne stavove općenito, a ne samo za ova dva koja se uspoređuju. Ukoliko se okanimo traženja opravdanja za aksiome (da iskoristim logički pojam) možemo vidjeti koji aksiomi dovode do sustava koji se sastoji od nezavisnih aksioma te koji je konzistentan i potpun… Ublaživanjem ovih kriterija (pošto govorimo o empirijskim propozicijama) ustvrđujemo da su ova dva sustava neravnopravna utoliko što onaj teista ukazuje na više inkonzistentnosti nego onaj ateista. Ne moramo donositi apsolutne sudove niti o krajnjoj opravdanosti pretpostavki niti moramo odbacivati bilo koje sustave propozicija; dovoljno je da kažemo da je po načelima logike jedan od tih sustava opravdaniji u tome da se zove racionalnim od onog drugog

      • I ja mislim da je sustav ateista racionalniji (uostalom, počiva na samo jednom činu slijepog prihvaćanja, a ne na dva). Ali odabir istog počiva na slijepoj odluci da se bude što racionalniji, tj. na vjeri u razum.

      • Odluka da se bude što racionalniji, ako i nema racionano opravdanje, nije slijepa.

      • Davor Š. kaže:

        @Luka Rek
        Aksiomi su dio formalne teorije (npr. teorije prvog reda). Drugo je pitanje njihove interpretacije i potpunosti teorije. Uostalom, nije jasno što bi trebalo značiti dokazati potpunost u tvome primjeru. Naime, radi se već o interpretiranom sustavu rečenica kada govorimo o polemici između ateista i vjernika.
        S druge strane, sustav koji nije konzistentan je slab ako je moguće izvesti već jednu kontradikciju. Naime, može se logički pokazati da iz neistinite tvrdnje možemo izvesti bilo koju tvrdnju. Dakle, nema smisla govoriti o manje i više nekonzistentnom sustavu aksioma.

  7. Neke logičke poante:
    @PG
    Nipošto se ne slažem s Humeom. Popper je pokazao da je utvrđivanje kauzalnih odnosa stvar imaginativnog postavljanja hipoteza, ne pukog skupljanja podataka ili stvar navike. Uostalom, humeovski pristup, što mu je jedan od standardnih prigovora, ne može razlikovati korelaciju i uzrokovanje.
    @DŠ
    1. Potpunost sustava aksioma znači da se iz njega može izvesti svaka istinita propozicija koju želimo izvesti. Aksiomi mogu biti i empirijske tvrdnje, npr. u aksiomatizaciji fizike ili biologije.
    2. Nije točno da iz neistinite tvrdnje možemo izvesti bilo koju tvrdnju, već iz kontradikcije, što je samo jedan tip neistinite tvrdnje. Izvodimo polazeći od tautologije p -> (ne-p -> q).
    3. Točno je da nema smisla govoriti o više ili manje konsistentnom sustavu aksioma, ali možemo govoriti o tome da sustav u sebi ima veći ili manji broj kontradikcija, npr. jedan sadrži samo jedan par kontradiktornih propozicija (p i ne-p), a drugi dva (p i ne-p, te q i ne-q).

    • Uostalom, humeovski pristup, što mu je jedan od standardnih prigovora, ne može razlikovati korelaciju i uzrokovanje.

      Pa Humeova je polazišna pretpostavka da mimo korelacije (“constant conjunction”) nema nikakvog uzrokovanja (“necessary connexion”). Reći da ih on ne razlikuje predstavlja formulaciju humeovskog pristupa, a ne prigovor istome.

    • Davor Š. kaže:

      1. Znam što je potpunost teorije. Radi se o tome da postoje različiti modeli raznih teorija prvog reda (npr. po Gödelovom teoremu o nepotpunosti slijedi da postoje nestandardni modeli aritmetike). Dakle, pitanje je kako interpretirati skup aksioma formalne teorije. U matematici tako postoje različiti modeli (euklidske) geometrije (recimo, kartezijev koordinatni sustav). Govorim Luki da ima smisla govoriti o potpunosti ako imamo odnos formalne teorije (sintakse) i semantike tj. ako želimo odrediti je li neka struktura model za formulu teorije.
      2. Previd. Mislio sam na kontradikciju.
      3. Ako ima jednu kontradikciju, ima ih beskonačno mnogo. Naime, to slijedi iz onog gore izvoda kojeg ste spomenuli pod 2.

      • @PG
        Rekao sam da ne može razlikovati, premda se korelacija i kauzacija, arguably, razlikuju, i ljudi ih razlikuju. Dakle, Humeov pristup, tj. svođenje uzrokovanja na slijed, je neadekvatan.
        @DŠ
        Potpunost je, koliko ja znam, ponajprije sintaktički pojam – radi se o dokaznim odnosima, ne o tome kako formule interpretiramo (koreliramo s modelom). S druge strane, Luka je već dao interpretirani sustav, kako ste sami ukazali, dakle ne znam u čemu bi se mogao sastojati prigovor.
        Ako ima jednu kontradikciju može se izvesti beskonačno mnogo, to je točno, ali sam sustav aksioma može u sebi sadržavati samo jedan par kontradiktornih aksioma, ili više njih.

      • Joško, Humea bi ovaj tvoj argumentum ad populum zasigurno oborio s nogu.

      • Davor Š. kaže:

        @JŽ
        Postoje različiti pojmovi potpunosti (npr. istinitost formule teorije za svaki model ili, drugi, izvodivost svake zatvorene formule ili njene negacije unutar neke teorije). Tako Gödelov teorem potpunosti povezuje semantiku i sintaksu na način da pokazuje da je formula teorije izvodljiva ako i samo ako je istinita u svim modelima dane teorije. Konačno, definicija istinitosti formule (Tarskijeva) koja se primjenjuje kod tih dokaza i definicija modela za formulu je semantički dio. Nije bilo prigovora Luki oko toga, nego sam napisao da mi nije jasno na što točno misli.

        S druge strane, ovo o manje i više nekonzistentnim skupovima aksioma mi ne izgleda obećavajuće. Istina je da se mogu tako promatrati primjerice u logici sudova skupovi formula koji su ispunjivi (ako postoji interpretacija formula tog skupa takva da su sve istinite) pa onda i konzistentni. Eventualno onda izbacujemo formule tog skupa dok ne dobijemo konzistentan skup formula. No, ne postoji uređaj među skupovima “više konzistentan” ili “manje konzistentan” od nekakvog posebnog interesa u samome računu sudova (dakle u formalnoj teoriji) to je eventualno dio metateorije.

  8. Nije ad populum. Ukazao sam na dvije stvari: 1. korelacija i kauzacija se razlikuju (tj. opravdano ih je razlikovati), 2. ljudi de facto razlikuju to dvoje. Dakle, Humeov pristup neadekvatan je i kao analiza dotičnih pojmova (ili fenomena), i kao psihološka hipoteza. Pokazati pak da se korelacija i kauzacija razlikuju nije teško, ali mislim da se oko toga slažemo.

    • Hume se slaže da se ideje korelacije i kauzalnosti razlikuju, ali se ne slaže da imamo opravdanje za to razlikovanje. Naime, osim potpune pravilnosti kojom su međusobno slični predmeti ili događaji popraćeni međusobno sličnim predmetima i događajima, nemamo nikakvog razloga vjerovati da u svijetu postoji kauzalnost (=nužna veza između uzroka i učinka). Koji bi ti to razlog naveo i tako pobio Humea?

      • Pa, kad bismo opazili da svako jutro prije izlaska sunca zakukuriječe pijetao, mi ipak ne bismo zaključili da se radi o kauzalnom odnosu, gdje kukurijekanje izaziva izlazak sunca. Dakle, kauzalnost mora biti nešto više od pukog stabilnog slijeda. Hume dodaje, ako se ne varam, i dodatni uvjet: neki tip dodira između uzroka i učinka. No, ni to nije dosta. Uzmimo ovakav primjer: svakog dana tramvaj A kreće iz spremišta prije tramvaja B, pri čemu ga usput okrzne zastavicom (ili tako nešto). Opet ne bismo zaključili da kretanje tramvaja A uzrokuje kretanje tramvaja B. Dakle, kauzalnost = slijed + dodir + x. Taj x dodatno specificira dodir, kaže da se radi o nekakvom prijenosu energije ili informacije za koji se može pokazati na koji način uspijeva dovesti do stanja B (tj. izazvati promjenu iz ne-B u B). Svakako da nitko dosad nije još dostatno razjasnio pojam uzrokovanja, niti ja znam puno o tome, ali mislim da prevladava mišljenje, i to opravdano, da constant conjunction nije dovoljan uvjet za uzrokovanje.

      • Što se tiče primjera s pijetlom i izlaskom sunca. Prvo, mislim da bi Hume odgovorio sljedeće: kada bismo na svakom mjestu promatranja opazili kukurijekanje pijetla točno 2 sekunde prije izlaska sunca, i kada bismo opazili da sunce nigdje nijednom nije izašlo a da 2 sekunde prije toga nije bilo kukurijekanja pijetla, mi bismo smatrali da se radi o kauzalnom odnosu. I meni se to čini intuitivno uvjerljivim odgovorom. Drugo, dodatni uvjet, prema Humeu, nije dodir (contact) nego vremenska ili prostorna podudarnost (contiguity in time or place). U ovom primjeru imamo vremensku podudarnost, ali ne i prostornu. Budući da je Hume bio impresioniran Newtonovom teorijom, koja je dopuštala djelovanje jednoga tijela na drugu, slutim da prostorna nepodudarnost između pijetla i sunca ne bi bila problem.
        Što se tiče primjera tramvaja A i B, regularna korelacija dva individualna predmeta i događaja nije dovoljna za prosudbu o kauzalitetu – ako postoje slični predmeti i događaji koji očituju istu korelaciju s jednakom regularnošću. Dakle, kad bi svaka dva tramvaja za koje znamo funkcionirali kao A i B, mi bismo smatrali da postoji kauzalni odnos između njih. Ako vidimo da postoje tramvaji koji u sličnoj konfiguraciji ne očituju tu regularnost – što je mnogo vjerojatnije – ne bismo bili skloni misliti da se radi o kauzalnom odnosu.

  9. Mislim da u danim slučajevima ne bismo odmah zaključili da se radi o kauzalnom odnosu, nego bismo prije svega bili začuđeni. Ako bismo uspjeli objasniti gdje i kako dolazi do prijenosa energije/informacije, onda bismo rekli da se radi o kauzalnosti, inače bismo dotične događaje svrstali u nekakve bizarne koincidencije (ili bismo, u slučaju tramvaja, podudarnost pripisali utvrđenom rasporedu kretanja, a ne kauzalnosti).

    • Mislim da bismo u danom slučaju bili odista začuđeni jedino kad bi kojim slučajem sunce izašlo a da nije bilo kukurijekanja pijetla ili kad bi bilo kukurijekanja pijetla bez izlaska sunca. Također, u svijetu u kojemu bismo imali taj slučaj tko zna bi li nam prijenos energije/informacije bio relevantan za poimanje kauzalnosti. Najzad, ako se ne varam, kvantna mehanika dovodi u pitanje pojam kauzalnosti koji ovisi o prijenosu energije/informacije.

  10. Btw, “contiguity”, barem prema Bujasovu Englesko-hrvatskom rječniku, ne znači “podudarnost”, već “susjedstvo, doticaj”.

    • Ah, ispričavam se što u svom prijevodu nisam koristio ultimativni autoritet na području engleske filozofske terminologije.🙂
      Izvorno, lat. “contiguus” jest povezano s dodirom ili doticajem, međutim moj jezični senzibilitet protivi se sugestiji da se dva događaja vremenski dodiruju. E sad, je li “podudarnost” najsretniji prijevod, nisam siguran. U izboru tog prijevoda bio sam vođen idejom da se dva događaja mogu pododarati i vremenski i prostorno, svjestan da podudarnost može uključivati i više i manje od “contiguity”.

  11. Kvantna mehanika dovodi svašta u pitanje, nitko ne zna kako je interpretirati. No, kad uvodimo hipotetske slučajeve, poput ovoga s pijetlom, radimo minimalne izmjene u odnosu na stvarni svijet, dakle arbitrarno je i nerelevantno pretpostaviti da bi nam u tom svijetu i intuicije glede kauzalnosti bile drukčije (budući da primjer upravo služi da propita te intuicije u ovom svijetu). Naposljetku, mislim da bismo zapravo osjetili olakšanje kad bi se slijed kukurijekanje-izlazak napokon ukinuo, jer bi nestalo ono što nas je mučilo.

    • Ali ako uvodimo hipotetske slučajeve nepotpuno ili selektivno, tako da idemo na ruku samo onim intuicijama koje želimo sačuvati, onda je bolje da ih ne uvodimo!
      Da, u ovome svijetu – svijetu u kojemu nema regularne podudarnosti između kukurijekanja i izlaska sunca – imamo intuicije o kauzalnosti kakve spominješ i doživljavamo hipotetičko ukidanje spomenute podudarnosti kao olakšanje. Ali ako hoćemo odista propitati svoje intuicije o kauzalnosti, moramo zamisliti svijet u kojemu smo toliko navikli na regularno podudaranje između kukurijekanja i izlaska sunca da ga uzimamo zdravo za gotovo, upravo kao nužnu vezu koja karakterizira kauzalnost. U tom potonjem svijetu ukidanje spomenute podudarnosti ne bi bilo nikakvo olakšanje, nego povod ogromnom čuđenju i zabrinutosti.

      • Možemo zamisliti i takav svijet, upping the ante. No, ne slijedi da bismo i u tom svijetu slijed o kojem je riječ odmah ili uopće okarakterizirali kao kauzalnost. Vjerojatno bismo čekali objašnjenje poput sljedećeg: promjene u atmosferi koje proizlaze iz približavanja jutra navode pijetla na kukurijekanje, putem utjecaja atmosfere na pijetlovsku fiziologiju (tako to valjda nekako i funkcionira u stvarnosti). Tu imamo prijenos energije ili tako nešto, što bi zadovoljilo našu znatiželju. Naravno, tražili bismo još i objašnjenje za to zašto su pijetlovi toliko nezaobilazni u našem svijetu, i zašto uvijek baš 2 sekunde.

      • Luka Rek kaže:

        Zamislimo tim arbitrarno manijakalnih znanstvenika s hobijem proizvođenja mehaničkih pijetlova koji se ne mogu razlučiti od “pravih” pijetlova. Jedno te isti promatrač svaki dan vidi pijetla kako kukuriče s izlaskom sunca. Prvi dan radi se o pijetlu koji je napravljen tako da ima fotosenzitivne receptore koji izazivaju kukurijekanje kada do njih dopre sunčeva svjetlost. Drugi dan radi se o pijetlu koji ima receptore za toplinu koji izazivaju kukurijekanje. Treći dan radi se o pijetlu koji počinje kukurijekati pritiskom na dugme koje znanstvenik stisne u trenutku izlaska sunca. Četvrti dan radi se o pijetlu koji u sebi ima detektor usklađivanja koji uzrokuje kukurijekanje ovog pijetla u istom trenutku kada kreće kukurijekati pijetao koji se nalazi jako daleko (ali u istoj vremenskoj zoni). Peti dan radi se o pijetlu koji počinje kukurijekati kada mehanizam u njemu registrira temperaturnu promjenu onog ranijeg pijetla s receptorima za toplinu. I tako dalje… Nevini promatrač smatra da se radi o istom pijetlu i istom suncu. Objašnjenje neke kauzalne veze sastoji se u detaljnijoj specifikaciji uzroka i posljedice (ne sunce već toplina, ne pijetao već mehanizam s receptorima za toplinu). No objašnjenje koje vrijedi za jednog pijetla ne vrijedi za ostale! U krajnjoj liniji to ima za posljedicu da ako smo i pronašli neku kauzalnu vezu između fenomena, tu kauzalnu vezu ne možemo proširiti van opsega onih fenomena koje smo testirali kao potvrdu te veze. Možemo smisliti nebrojeno primjera u kojima različiti aspekti sunca uzrokuju promjene s obzirom na različite aspekte mehaničkih pijetlova. No nikada ne možemo ustvrditi da se radi o neka dva konkretna fenomena u objektivnom kauzalnom odnosu jer se nikada ne radi o dva ista fenomena

      • Jasno, indukcija je nepouzdana. Zato valja preferirati Popperov pristup problemu: postavljamo hipotezu, koja nikad nije konačno potvrđena, već stoji dok nije opovrgnuta.

  12. Davor Š. kaže:

    Što se tiče kauzalnosti, negdje sam zapisao dok sam proučavao tu temu i odgovorio jednom kolegi koji je tumačio Humea na drugi način ovako: “Teško je reći koliko vrijedi za Humea ‘kad jedna bilijarska kugla udari u drugu, tad ja vidim samo kugle i gibanje, a nigdje ne vidim da je prva kugla uzrok gibanja druge kugle’. To se može tumačiti tako da kažemo da postoji veza između gibanja prve i druge kugle, ali ne znamo koja je to veza tj. ne znamo njenu “prirodu” jer u skladu s Humeovom teorijom značenja nemamo ‘impression’ i prema tome ‘idea’ te veze. Zbog nedostatka nužnosti između dva događaja, kod Humea se ta veza može promijeniti. Drugim riječima, ništa ne garantira održivost ovisnosti tipova događaja (Bog, fundamentalna sila ili zakon, univerzalije).”

  13. Dario Hrupec kaže:

    @ Joško Žanić

    “postavljamo hipotezu, koja nikad nije konačno potvrđena, već stoji dok nije opovrgnuta”

    Upravo tako radi moderna znanost. Gornja rečenica izvrsno sažima samu bit prirodnih znanosti.

    Ipak, da bismo gornju tvrdnju (koja je u tom obliku samo filozofska metoda) proširili na punu definiciju znanosti treba na hipotezu postaviti dva uvjeta. Mora biti provjerljiva (testira se eksperimentom) i reproducibilna (eksperiment mora biti ponovljiv).

    • Dario, dvije opaske argumenta radi.
      Prvo, nije li reproducibilnost uključena u provjerljivost? Naime, kako bi mogla biti provjerljiva ako nije reproducibilna?
      Drugo, kozmologija je znanost. Na koji je način ona provjerljiva i/li reproducibilna?

      A sad jedno pitanje: način na koji veliš da radi moderna znanost počiva na nepropitanoj premisi da treba prihvatiti onu hipotezu koja je potvrđena. Slažeš li se s nekim filozofima ovdje koji tvrde da je ta premisa neracionalna, neopravdana i slijepa. I što ti se čini da drugi moderni znanstvenici o tome misle?

      • Dario Hrupec kaže:

        Prvo, nije li reproducibilnost uključena u provjerljivost?

        Ne znam, ovisi o definicijama tih pojmova. Ako, reproducibilnost definiramo kao “ponovljivost provjerljivosti” onda nam ne treba zahtjev provjerljivosti🙂

        Drugo, kozmologija je znanost. Na koji je način ona provjerljiva i/li reproducibilna?

        Moderna kozmologija, kao znanstveno područje, je istraživanje svemira u cjelini, njegovog nastanka, razvoja i budućnosti. Dakle ne govorimo o onim starim kozmologijama koje su samo u okviru filozofije ili pak religije. Na prvi pogled, moderna kozmologija nije ni provjerljiva (ne možemo, eksperimenta radi, napraviti novi svemir) ni ponovljiva. No, samo na prvi pogled.

        Možemo konstruirati teorijske modele (zapravo, u fizici se to uvijek tako radi) i onda testirati (i ponovo testirati) predviđanja tih modela. Dakle, indirektno.

        Konkretno, moje područje istraživanja su gama-zrake visokih energija iz dalekih, aktivnih galaksija, blazara i kvazara. Pri prolasku kroz velike, kozmološke udaljenosti te gama-zrake međudjeluju s infracrvenom pozadinskom svjetlošću koja je u međugalaktičkom prostoru preostala od razvoja okolnih galaksija. Postoje različiti modeli razvoja galaksija (matematika je uvijek bogatija od fizike tj. broj mogućih svjetova je praktički beskrajan, a stvarni svijet je samo jedan) koji predviđaju različite količine infracrvene pozadnine. Mjereći prigušenje visokoenergijskih gama-zraka iz dalekih izvora na infracrvenoj pozadini možemo, indirektno, mjeriti tu pozadinu i tako presuditi u prilog ovom ili onom modelu evolucije galaksija. Tako provjeravamo kozmologiju, posredno, kroz gama-astronomiju. Naravno, to je tek jedan od primjera.

        treba prihvatiti onu hipotezu koja je potvrđena. Slažeš li se s nekim filozofima ovdje koji tvrde da je ta premisa neracionalna, neopravdana i slijepa.

        Je l’ bi racionalno bilo prihvatiti onu hipotezu koja nije potvrđena, a odbaciti onu koja jest potvrđena? “Neopravdano i slijepo” ja čitam kao “nema rezultata i nikud ne vodi”. Ne trebam reći da to za znanost ne stoji.

        Rekao bih da je ta premisa (“treba prihvatiti onu hipotezu koja je potvrđena”) također jedna hipoteza koju PRIVREMENO prihvaćamo dok ne nađemo bolju.

        Ne znam što misle drugi znanstvenici o tome (da budem malo zločest: rekao bih da mnogi od njih baš o tome puno ni ne misle) no pada mi na pamet jedan Einsteinov citat: “All our science, measured against reality, is primitive and childlike—and yet it is the most precious thing we have.”

        Možda je i premisa “treba prihvatiti onu hipotezu koja je potvrđena” također primitivna i djetinjasta no zasad je najbolje što imamo. Tražimo dalje.

  14. Davor Š. kaže:

    Možda je moguće iznijeti još jedan argument protiv pozicije da je racionalnost stvar odabira. Naime, prema nekim filozofima je racionalnost pretpostavka mogućnosti interpretacije drugih u terminima vjerovanja, potreba i sl. Iz te pozicije racionalnost nije samo još jedna metoda koja može, ali ne mora biti pouzdana. Drugim riječima, nije nešto što prihvaćamo ili odbacujemo na temelju opravdanja. Kada bi osoba odbacila racionalnost na temelju opravdanja, to zapravo ne bi bilo odbacivanje racionalnosti upravo zato što osoba ima opravdanje. Dakle osoba i tada čini ono što treba činiti. Odakle ovaj “treba”? Mislim da se često brka “treba” u normativnom smislu i u primjerice etičkom smislu. Naime normativni diskurs je diskurs upravo o tome što je racionalno.
    Trebalo bi onda biti jasno da stav “trebamo tražiti evidenciju/opravdanje/razloge” nije stvar izbora kako ga obično poimamo, nego je to sam izraz racionalnosti. Čovjek nema izbor biti racionalan jer je racionalnost posljedica zauzimanja stava (intencionalnog) prema sebi ili drugima, a ne izbora hoće li osoba biti racionalna. Izbor već podrazumijeva racionalnost.

    • racionalnost… nije nešto što prihvaćamo ili odbacujemo na temelju opravdanja.

      Slažem se. Zato je prihvaćamo slijepo (ili je pak izvodimo iz nečega tipa “Neka se što uspješnije snalazim u životu”, što prihvaćamo slijepo).

      Naime normativni diskurs je diskurs upravo o tome što je racionalno

      Ne nužno. Normativni diskurs je i kad se djetetu kaže “Treba prati zube prije spavanja”.

      Čovjek nema izbor biti racionalan

      Svakako da ima. Može, recimo, odabrati da prihvaća samo tvrdnje opravdane evidencijom, ili samo one koje nisu opravdane evidencijom. Naprosto jednog dana kaže: od sada prihvaćam samo neopravdane tvrdnje.
      Btw, ovdje smo se zapleli oko pojma racionalnosti, što zamućuje raspravu jer postoji mnoštvo pojmova racionalnosti, pa se može dogoditi da diskutiramo at cross purposes. Moja poanta bila je sljedeća: stav ateista “Treba prihvatiti samo one tvrdnje koje su dostatno opravdane evidencijom (ili za koje ima dovoljnog razloga)” ne može biti opravdan empirijom (jer je normativan), dakle mora se, ili naprosto (“slijepo”) prihvatiti, ili se izvodi iz nekog drugog normativnog stava koji se naprosto, bez opravdanja, prihvaća (ili se i to izvodi iz nečega što se slijepo prihvaća, itd.).
      Još jedna poanta oko stava “postavljamo hipotezu, koja nikad nije konačno potvrđena, već stoji dok nije opovrgnuta”, kao odgovor Dariju. Taj stav već uključuje zahtjeve provjerljivosti i reproducibilnosti. Naime, “stoji dok nije opovrgnuta” ima smisla ako je opovrgljiva, dakle provjerljiva. A provjerljivost uključuje reproducibilnost eksperimenta.

      • Davor Š. kaže:

        Kada kažete da osoba može odabrati da prihvaća tvrdnje opravdane evidencijom, već ste pretpostavili racionalnost osobe. Da bi osoba došla u poziciju da može birati već mora biti racionalna. Dakle nije riječ o izboru biti racionalan, to smo već pretpostavili. Slažem se da osoba može odlučiti ne biti racionalna. Ne baš na način da iz čista mira to odluči, nego da se namjerno dovede u situaciju u kojoj će izgubiti kompetencije ispravno prosuđivati.

      • Mislim da mogu postojati potpuno izvan-racionalni izbori. Osoba naprosto jednog dana odluči, bez ikakvog prethodnog razmišljanja, “od sada činim x”. Racionalnost se traži za opravdanje izbora, ne za sam izbor.

      • Davor Š. kaže:

        @JŽ
        Samo kratka misao. Bez sumnje postoje izvan-racionalni izbori u smislu kojem opisujete. Ovdje je pitanje možemo li reći da je riječ o izboru bez da smo prethodno ikada pretpostavljali racionalnost osobe. Nije jasno ni da možemo uopće govoriti o osobi ako nismo nikada koristili pretpostavku racionalnosti.

      • Mislim da možemo govoriti o osobi, naime o potpuno suludoj osobi. Što se izbora tiče, pitanje je, dakle, sljedeće: bismo li bilo koji čin osobe mogli nazvati izborom ako nikad ne bismo pretpostavljali njezinu racionalnost? To jest zanimljivo pitanje, jer se čini da je naš “prototipski” pojam izbora onaj koji uključuje nekakvo promišljanje i nekakve razloge koje bi osoba mogla navesti (izbor je orexis bouleutike, promišljena žudnja, kako bi rekao Aristotel) – makar ti razlozi i bili neka fikcija koju osoba navodi, dok su joj pravi uzroci njezinog čina netransparentni. No, mislim da bismo mogli govoriti o slijepom izboru, da se poslužim ovdje već korištenim pojmom, nasuprot promišljenom izboru. Ključni uvjet za mogućnost izbora kao takvu je, naravno, sloboda volje. E sad, netko će reći da sloboda uključuje razloge, “doing something for a reason”. Ali, čini mi se da je za minimalni pojam slobode dovoljna odsutnost prepreka vršenju volje, tako da imamo slobodu, i time izbor, čak i ako ne postoje razlozi koji bi mogli opravdati čin (dakle, čak i ako nikad ne postoje).

      • Aleksandar Joksić kaže:

        @JŽ
        “Ključni uvjet za mogućnost izbora kao takvu je, naravno, sloboda volje.”
        Je li sloboda volje UVJET za mogućnost izbora ili je sloboda volje prije drugi naziv za mogućnost izbora? Ako je uvjet, onda su sloboda volje i mogućnost izbora dvije različite stvari i moguće bi bilo imati slobodu volje bez mogućnosti izbora (iako ne i obrnuto), što zvuči čudno, obzirom da nitko ne bi tvrdio da ima slobodu volje bez da ima mogućnost izbora. Također, ako kažete da je ‘za minimalni pojam slobode dovoljna odsutnost prepreka vršenju volje’, onda ste samim time izjednačili slobodu volje i mogućnost izbora pa prvo ne može biti uvjet drugog.

      • Može se reći da je sloboda volje dovoljan uvjet za mogućnost izbora.🙂
        Inače, razmišljao sam još o izboru, racionalnosti i slobodi. Zamislimo ovakav slučaj: pred malu, predjezičnu bebu stavljamo tanjuriće s različitim tipovima hrane, i ona redovito iskazuje sklonost ovome ili onome. Reći ćemo da je izabrala neki tip hrane, premda o svom izboru još nije u stanju promišljati, a još manje je u stanju navesti razloge za svoj izbor. Pa ipak, mi nismo zadovoljni pukim prihvaćanjem onoga što sam nazvao “slijepim” izborom, želimo ga nekako objasniti, “account for it”. Ako nam nisu dostupni razlozi, tražit ćemo uzroke, recimo neke bebine inherentne preferencije. No, čim govorimo o uzrocima, koristimo billiard ball model, te dovodimo u pitanje slobodu volje, a time i sam izbor. Čini mi se da je izbor kakvog u ovom primjeru vrši beba svojevrstan limitativni slučaj izbora, točka na kojoj gotovo da više nismo spremni govoriti o izboru, ali još nismo spremni preći na puki kauzalni, deterministički model. Dakle, može se reći da imamo dva misaona modela (“jezičke igre”), prvi koje uključuje slobodu, opravdanje (razloge) i izbor, te drugi koji je billiard ball model, a “slijepi” izbor je točka na kojoj se oni dodiruju.

  15. Dario Hrupec kaže:

    Čitao sam tu poantu desetak puta i na kraju zaključio da nemam što dodati. Ima smisla🙂

  16. Glad you liked my point🙂

  17. digresija kaže:

    Joško, Dario,
    o izvan-racionalnom izboru. Složio bih se (ako sam vas dobro razumio), posebno s tvrdnjom da se racionalnost ne traži pri samo činu biranja, već se traži kao opravdanje (npr. teologija kao metoda) već odabranog izvan-racionalnog izbora (npr. pružanja utjehe).

  18. Martin Kuhar kaže:

    Pitanje za Joška. Zašto bi racionalnost – a to je u biti Popperov argument – bila nešto u što se mora imati vjeru, barem na početku prihvaćanja racionalnosti? Mislim, zašto je racionalnost izdvojena kao nešto posebno u odnosu na bilo što drugo? Naime, kad ja idem popiti vode i krećem se prema čaši, ja moram ujedno imati i vjerovanje u to da je tamo čaša kako bih to kretanje nastavio. Zar ne bi onda takav neki primitivni oblik religije bio općeprisutan? Zašto posebno opominjanje o racionalnosti? Drugo, ako ja zaista vidim ono što vidim i ostalo, nisam li ja u poziciji da ne moram ni objašnjavati zašto tako mislim, odnosno, ne mogu li jednostavno reći, moji me osjeti jednostavno dosad većinom nisu izdali i naučio sam im vjerovati, osim u posebnim okolnostima? U tom slučaju ne vidim nikakav potrebni leap of faith, jednako kao što ga ne treba ni pas kada radi bilo što na svijetu. On to jednostavno radi. Mislim da je to posve drugačije od bilo kakve vjere u nadnaravna bića.

  19. Jasno, na mnogo mjesta postoji nekakav rock bottom, koji se naprosto prihvaća (s druge strane, vjerovanje “tamo je čaša” može se u beskonačnost dalje opravdavati). Ili je pak rock bottom pomičan, ali uvijek nešto mora biti rock bottom, jer od nečega opravdanje mora početi. Ja i ne tvrdim da je svako takvo prihvaćanje religija, no to jest unekoliko slično onome što čine vjernici. A što se tiče onoga što je ovdje navedeno kao temeljni stav ateizma (a istovremeno i temeljni stav jednog tipa racionalnosti), naime stava “Za svako vjerovanje treba imati dovoljnog razloga (odn. svako prihvaćeno vjerovanje mora biti dostatno opravdano evidencijom)”, čini mi se da bi taj stav mogao biti nešto poput the ultimate rock bottom. Dakle, sve ostalo možemo opravdati pozivajući se u krajnjoj liniji na njega (dakle, vjerujem da je tamo čaša, jer mi tako govore osjetila, koja me obično nisu varala, itd.), ali njega samog više ne možemo opravdati ničim (ili pak možemo, ali ipak ćemo u krajnjoj liniji naići na nešto što ne možemo – pri čemu samo to izvođenje već pretpostavlja pojam dovoljnog razloga, ili nešto poput toga). A tu smo, čini se, u situaciji koja je neugodno slična onoj vjernika. Naravno, mi možemo reći “pa zašto bih ja dalje nešto opravdavao?”. Ali to mogu reći i oni.

    • A tu smo, čini se, u situaciji koja je neugodno slična onoj vjernika. Naravno, mi možemo reći “pa zašto bih ja dalje nešto opravdavao?”. Ali to mogu reći i oni.

      Mislim da oni to ne mogu reći, jer oni – kao i mi – za svoja nereligiozna vjerovanja traže što jaču evidenciju, dok se za religiozna vjerovanja zadovoljavaju slabom ili nikakvom evidencijom (npr. ono što piše u svetim knjigama ili što im kažu svećenici), a ta su dva habitusa inkompatibilna i generiraju kontradikcije.

      • Htio sam reći da mi, kao i oni, na nekoj točci više ne možemo ponuditi opravdanje (premda mi imamo jednu takvu točku, a oni dvije: ovu našu + prihvaćanje onoga što kaže Sveta knjiga).

      • Martin Kuhar kaže:

        Meni se čini da bi onda mogli takvu točku naći i kod psa koji ide urinirati po stablu. On mora vjerovati da je tamo stablo. Mislim da se ovdje racionalnost pogrešno koristi kao nekakvo opravdanje određene znanstvene metodologije koja sa samim ateizmom nema neke veze. Ako je moje uvjerenje da Boga nema, ne treba mi nikakav skok za to specifično mišljenje, nego negativno određenje prema onome što ja vidim kao izmišljanje. Nikakva normativna točka nije potrebna. Jednostavno vjerujem osjetilima i iz njih izvlačim određene zaključke. I ne treba mi nikakav skok vjere u racionalnost, nego obično iskustvo. Inače smo na takvoj slippery slope da ćemo onda i gliste prozvati religioznom. Mislim, stvar je u tome što odredimo kao religiju, a to je vjera u nadnaravna bića, i ateizam je jednostavno prema tome negativno određen.

      • Imate dvije normativne točke: 1. ne treba prihvaćati izmišljotine, 2. ako mi osjetila ukazuju da A, onda treba prihvatiti A.
        Ponavljam, ja i ne tvrdim da je ateizam religija. Jedno dodatno razjašnjenje: niti ateist smatra da svako vjerovanje odmah i uvijek treba opravdavati, niti ja to tražim. Radi se o stavu koji u elaboriranijem obliku zvuči ovako: treba prihvaćati samo ona vjerovanja koja su opravdljiva evidencijom, tj. za koja je u načelu moguće navesti dovoljan razlog, ako se to zatraži (makar to uključilo listanje po enciklopedijama, dugotrajno istraživanje, kontaktiranje eksperata, itd.). A pas neka urinira po volji…

      • Martin Kuhar kaže:

        Ali ono što vi tražite, Joško, jest da se kaže da je to da se ne prihvaćaju izmišljotine nekakava normativna točka, kada to uopće nije nikakav rezultat vjerovanja, nego dugog iskustva trial and error tipa i drugačijih metoda. Općenito mi je taj Popperov stav da kao da je postojala neka točka kada je trebalo “prihvatiti” racionalnost jednak teorijama društvenog ugovora. I sam taj stav, da je zaista tako normativan, ne bi bio tako često prekršen.

      • Martin Kuhar kaže:

        I da, pas koji urinira slijedeći svoja osjetila i vjerujući im, sigurno ne prihvaća normativni stav slijeđenja jedino osjetila, niti počinje misliti da postoje nadnaravna bića. Zašto ljudima imputirati da NAKON što su neki odredili nadnaravna bića kao nešto u što jednostavno vjeruju, sada treba nazad imputirati i ostalima postojanje nekakvih normativnih pravila, koja ako i postoje, su rezultat dugog iskušavanja i pokušaja. Mislim da je traženje sličnosti između toga dvoga svakako pretjerano.

      • Čini mi se da zastupate svojevrsni epistemološki eksternalizam, a zasigurno relijabilizam. Naravno, mi ne moramo reflektirati o svojim epistemološkim načelima, možemo “just go with the flow”. Ali temeljni stav ateizma, barem onako kako ga, rekao bih, Pavel shvaća, upravo počiva na eksplicitnoj epistemološkoj refleksiji. On odbacuje religiju zbog lack of evidence za njene tvrdnje. A to znači da sam počiva na vjerovanju “vjerovanja trebaju biti opravdljiva evidencijom”. A samo to vjerovanje (stav) nije opravdljivo evidencijom, itd. To je ono na što sam želio ukazati, ne na to da mi (i psi i gliste) stalno moramo reflektirati o svojim procedurama prihvaćanja vjerovanja.

      • Aleksandar Joksić kaže:

        ‘A to znači da sam počiva na vjerovanju “vjerovanja trebaju biti opravdljiva evidencijom” ‘. Ne bih rekao da je stav “vjerovanja trebaju biti opravdljiva evidencijom” uopće vjerovanje, već, kao što ste i sami rekli, normativni stav. Vjerovanja govore da je nešto slučaj, imaju istinosnu vrijednost, dok normativni stavovi nemaju te ih se može prosuđivati s obzirom na druge normativne stavove. To da vjerovanja trebaju biti opravdljiva evidencijom se “prihvaća” jer ima survival value. Daljnja opravdanja nisu ni potrebna, osim ako to nećete shvatit kao opravdanje (rock-bottom).

      • Ovaj Aleksandrov komentar smatram dobrom formulacijom vlastitog stajališta. Ako riječ “opravdanje” uzmemo u širem smislu osnove ili racionala, onda spomenuti ateistički stav ima opravdanje u evoluciji i svakodnevnom iskustvu. Ako pak riječ “opravdanje” uzmemo užem smislu, na kakvome insistira Joško, onda taj stav možda nema opravdanje, ali on nije zbog toga slijep ili neosnovan, te ne trebamo biti osobito zabrinuti što nema opravdanje u tom užem smislu. Kao što veli Aleksandar, opravdanje u tom užem smislu nije mu ni potrebno. Kao ni samoj racionalnosti.

  20. Martin Kuhar kaže:

    Jasno, ne moramo reflektirati cijelo vrijeme o bilo kojem nasem vjerovanju. Ali cini mi se da ako postavimo stvari tako da treba prozvati korak “ne prihvacam jer jednostavno se nije pokazalo nista sto bi ukazalo na suprotno” slicnim skoku koji radi religija vrlo nategnuto. Taj sam stav se itekako opravdao kao apstraktno nacelo derivirano iz mnogih drugih situacija. Npr. ako vjerujem da mogu letjeti a ljudi se slome svaki put kad probaju i milijun drugih primjera, prihvacam – mozda i to tentativno – da druge stvari ne treba uzeti ozbiljno. Ali zaista tu ne vidim nikakav leap of faith, barem ni priblizno slican onom religioznom. Jer ako uzmemo da je, a to je ono sto ja zelim ukazati, upravo taj skok zbog neceg posebnog statusa, da li metodoloskog ili normativnog, onda mi se cini da bilo koju aktivnost mozemo proglasiti takvim skokom.

    • @ sva trojica
      Nemam zapravo što posebno dodati onome što sam već rekao. Oko vjerovanja (za Aleksandra): možemo reći da postoje i normativna vjerovanja (“vjerujem da treba biti”), ili možemo reći da su vjerovanja po definiciji deskriptivna – kako god bilo, temeljno ateističko vjerovanje ili stav nema opravdanja (ili se vrlo brzo dolazi do točke koja ga nema). Ne bih rekao da postoji uži i širi pojam opravdanja. Opravdanje jest navođenje osnove ili racionala (odn. sama ta osnova ili racional), iz koje se može izvesti stav ili vjerovanje koje se želi opravdati. No, stvar je u tome da se temeljni ateistički stav ne može ni iz čega izvesti, ili se pak ta daljnja osnova ne može ni iz čega izvesti. Činjenice o evoluciji i iskustvu mogu se navesti samo kao opravdanje nekih drugih činjeničnih tvrdnji, recimo “vjerovanja opravdana evidencijom su uspješna”. No, iz toga se ne može doći do stava “Treba imati vjerovanja opravdana evidencijom”, pa ni do odbacivanja religije.

      • Aleksandar Joksić kaže:

        Vjerujem da bi većina ljudi/neepistemologa smatrala stav “vjerovanja trebaju biti opravdljiva evidencijom” ‘opravdanim’ time što on ima survival value (a ne šteti nikome). To je zato što pored epistemičkog opravdanja postoji i prudencijsko opravdanje.pa onda možemo reći da je navedeni stav prudencijski opravdan. Mislim da je na to mislio PG kada je govorio o užem i širem smislu opravdanja.

      • Upravo tako. Još rano u diskusiji uočio sam da Joško operira s vrlo uskim pojmom opravdanja, vjerojatno koekstenzivnim s ovime što Aleksandar zove “epistemičko opravdanje”. To je bilo vidljivo iz Joškovih tvrdnji poput sljedeće (u komentaru od 2. 9.): “Ja nisam govorio specifično o racionalnom opravdanju, jer mislim da ionako nema ne-racionalnih opravdanja.”

      • No, kako funkcionira to vaše prudencijsko opravdanje? (btw, sviđaju mi se Aleksandrovi navodnici uz “opravdani”🙂 ) Po čemu je moj pojam opravdanja uzak? Opravdanje je, ili mistično, ili ima formu “A opravdava B”, gdje B slijedi iz A. No, ako u A nema normativnih elemenata (recimo, radi se samo o činjenicama o evoluciji ili iskustvu), onda ih ne može biti ni u B. Survival value može opravdati normativan stav jer je i sam nešto normativno, recimo “Treba da mi preživimo”. Što se pak slijepo prihvaća, kao što i vjernik, u dodatnom činu slijepog prihvaćanja, prihvaća ono za što smatra da je word of God (pri čemu mu ovo drugo, tj. neka interpretacija istog, može postati i važnije od prvog, v. pod islamistički terorizam). S druge strane, religiozna vjerovanja obično imaju itekakav survival value, od utjehe do konformiranja zajednici (uostalom, kaže se “ain’t no atheists in the trenches”), tako da nisam siguran da je to uopće povoljan put za ateistovu argumentaciju. Iz “treba da mi preživimo” slijedit će, po svoj prilici, da treba imati i “normalna”, empirijska, i religiozna vjerovanja, jer i jedna i druga zadovoljavaju važne potrebe i povećavaju šanse za preživljavanje u većine ljudi. Tj. iz “treba da mi preživimo”, u spoju s deskriptivnom premisom “uspješna vjerovanja pospješuju preživljavanje” može se izvesti “treba imati uspješna vjerovanja”, a uspješna će se onda dijeliti na empirijski potvrđena i religiozna.

      • Davor Š. kaže:

        @AJ
        Nije mi posve jasan taj argument. Naime, prvo je riječ o većini ljudi, a većina razlikuje vrijednost nekog vjerovanja za preživljavanje od istinitog vjerovanja. Druga je pretpostavka da je survival uistinu value. S obzirom na to da su ratovi povijesno gledano česta pojava, sumnjam da je i to dovoljan faktor. Evolucijski argument bi se zapravo trebao temeljiti na reprodukciji jer jedinka koja živi tisuću godina a nema nijednog potomka je evolucijski bezvrijedna. Istina je da evolucijom možemo objasniti zašto je većina naših vjerovanja o svijetu istinita. Isto tako je onda jasno da zbog toga ne trebamo za svako vjerovanje pronaći opravdanje. Opravdanje trebamo za vjerovanja koja su dovedena u pitanje i koja želimo zadržati ili imati pravo zadržati (iz perspektive onoga tko dovodi uvjerenje u pitanje). Ipak, sve se to odvija na pozadini zajedničkih istinitih uvjerenja bez kojih ne bismo mogli ni govoriti o uvjerenjima druge osobe. Dakle, mislim da stav ateista nije “sva vjerovanja trebaju biti opravdana evidencijom”, nego samo ona koja su (uspješno) dovedena u pitanje.

      • Aleksandar Joksić kaže:

        @JŽ
        Navodnici su tu da ukažu na dvoznačnost riječi ‘opravdanje’, tj. da ono što bi average Joe nazvao ‘opravdanim’ moramo razlikovati od epistemičkog opravdanja. Pojam prudencijskog opravdanja nije moja izmišljotina. Čuljak: “Za epistemologe je relevantno epistemičko opravdanje, dakle opravdanje za vjerovanje koje se sastoji u epistemičkim razlozima ili dokaznoj građi. Epistemičko je opravdanje ono koje vodi znanju ili po svojoj strukturi može dovesti do njega. Taj pojam opravdanja treba strogo razlikovati od neepistemičkih pojmova opravdanja, kao što je, primjerice, prudencijsko opravdanje (opravdanje zasnovano na razboritom izboru). Pretpostavimo li da u slučaju neke bolesti vjerovanje u ozdravljenje pospješuje ili barem povećava izglede na izlječenje, od pacijenta bi bilo razborito vjerovati da će ozdraviti: to bi vjerovanje pozitivno utjecalo na sam tijek liječenja. Pacijentovo vjerovanje bilo prudencijski opravdano. No iako prudencijski opravdano, ono ne bi bilo epistemički opravdano jer se ne bi zasnivalo na epistemičkim razlozima, razlozima koji, upućujući na istinitost, generiraju znanje.” (Vjerovanje, opravdanje i znanje, str. 12-13)

      • Aleksandar Joksić kaže:

        @DŠ
        Mislim da ne bi trebalo biti sporno da survival ima value, tj. da ljudi smatraju da ima value. Ratovi koje spominjete upravo govore tome u prilog budući da se najčešće vode zbog preživljavanja i onoga što se percipira da ugrožava to preživljavanje (npr. resursa koji su potrebni za preživljavanje). Ovdje se niti ne radi o tome ima li preživljavanje objektivnu vrijednost. Evolucijski argument nije posve različit budući da šanse za reprodukciju ovise o šansama za preživljavanje.

      • @AJ
        No, ovo što ste naveli pokriveno je onime što sam rekao prethodno. Imamo normativan stav “Treba da ja preživim”, iz kojega se može izvesti “Trebam imati uspješna vjerovanja”, pri čemu je vjerovanje u ozdravljenje jedno od njih. Problem s time je što, osim što imamo čin slijepog prihvaćanja, takva argumentacija može vrlo dobro poslužiti i za opravdanje religioznih vjerovanja.
        Mislim da nema druge nego da, bez razloga, prihvatimo stav “Za vjerovanja treba imati dovoljnog razloga (dostatnu evidenciju)”. Taj stav naprosto prihvaćamo, jer dijelimo (mislim da to vrijedi za sve uključene) određeni mentalitet, koji se može izraziti sa “Ja hoću dokaze”. No, moramo biti svjesni da nam taj stav ne omogućuje da diskreditiramo vjernika, jer on naprosto može reći da ne dijeli dotični mentalitet i ne prihvaća taj naš stav (može nas uputiti i na to da ga ne možemo kritizirati za njegovo slijepo prihvćanje, budući da i mi činimo to isto). Čini mi se, dakle, da smo dosegli rock bottom.

      • Davor Škulić kaže:

        @AJ
        Malo sa zakašnjenjem odgovaram. No naišao sam danas na dobar intervju (http://www.samharris.org/blog/item/qa-with-steven-pinker/) sa Stevenom Pinkerom u kojemu kaže: “Most wars are not fought over shortages of resources such as food and water, and most shortages of resources don’t lead to war.” Što mi djeluje plauzibilno. Jasno, u ostatku intervjua se pokazuju slabosti ateističkog pogleda u smislu da je teško pokazati da vrijednosti koje promoviraju nisu “just a sectarian doctrine”. Npr. kada Pinker kaže: “…they all lead to the conclusion that it is the proportion, rather than the absolute number, of deaths that is relevant.” Nije jasno kome je što “relevant”. Valjda to svatko za sebe odlučuje.

      • Aleksandar Joksić kaže:

        @DŠ
        Pinker govori o činjenicama, no ja sam govorio i o *percepciji* činjenica (‘onoga što se percipira da ugrožava to preživljavanje’). Bilo što se može percipirati kao nešto što ugrožava preživljavanje ili “naš način života”; od manjka nafte do homoseksualaca, Židova itd.

  21. Marko kaže:

    Ako ne smatrate nepristojnim što se uključujem u raspravu na samom kraju, i rado bih je vratio na početak, izložio bih svoje neslaganje s definicijama koje su dane kako bi se religijsko vjerovanje odvojilo od ateističkog. Naravno, pročitao sam sam vašu opširnu raspravu – i zahvaljujem vam što ste me natjerali na to, no nisam vidio da ste se dotakli razlike između religije i vjerovanja unutar domene sakralnog, pa me zanima smatrate li to relevantnim po raspravu o ateizmu. Što s budizmom? Budizam nije religija, već skup vjerovanja, odnosno put, nešto što možemo tvrditi i za ateizam.

    “…[i], točno je da su religijska vjerovanja čvrsta, ali čvrstoća vjerovanja nije jedina bitna značajka religijskog vjerovanja. Jednako je bitna, ako ne i bitnija, jedna druga značajka religijskih vjerovanja, naime sadržaj religijskih vjerovanja. Sva religijska vjerovanja u konačnici se zasnivaju se na vjerovanju da postoji nešto nadnaravno – bog ili božanstva.” – moje skromno poznavanje budističke tradicije mi govori da ovo nije slučaj kad pričamo o budizmu (uz napomenu, Buddha je samo učitelj ).

    “Tvrdnja da je ateizam religija predstavlja pokušaj diskreditiranja ateizma, pokušaj kritike koja hoće pokazati da je ateizam nekonzistentan jer i sam predstavlja vrstu onoga što kritizira. Međutim, ta kritika nije osnovana, jer ateizam ne predstavlja vrstu onoga što kritizira, budući da mu nedostaje ključna sastavnica onoga što ateizam kritizira, a to je vjerovanje u postojanje nadnaravnih bića, vjerovanje koje je neovisno o raspoloživoj evidenciji.” Mislim da postuliranje ne postojanja nadnaravnih bića nije kriterij po kojem se može opovrgnuti da religije i vjere ne mogu napadati Tu quoque argumentom.

    • Marko kaže:

      My point, smatram kako je postavljeno krivo pitanje. Ispravno postaljeno pitanje glasilo bi “Je li ateizam vjera?”

  22. Postoje različiti tipovi budizma. Ako me sjećanje dobro služi, u “mekšem”, mahayana budizmu, pojavljuju se božanstva, obredi, itd. – razne stvari koje će razveseliti puk. “Tvrđi” hinayana odn. theravada budizam dopušta samo osobnu potragu za prosvjeteljenjem, bez spomenutih drangulija. No, budistička učenja zajednička svim tradicijama uključuju nadnaravne fenomene, poput reinkarnacije, nirvane, itd.

  23. Marko kaže:

    Jer je znanstveno dokazivo ne postojanje tih fenomena? Što se svodi na Vaša osobna ili moja osobna uvjerenja, gdje opet pričamo o vjerovanju. “…kako god bilo, temeljno ateističko vjerovanje ili stav nema opravdanja (ili se vrlo brzo dolazi do točke koja ga nema).”, napisali ste ranije, diskreditacija nadnaravnog jest pokušaj zasnivanja opravdanja i ne rješava ono što meni predstavlja problem.

    Mislim da je pravilno razlučivanje vezano uz neusporedivost religije i ateizma pošto je prvo nužno dogmatsko, a drugo nije. Ono što religiju razlikuje od vjerovanja je dogma. Religija ujedno podrazumijeva spoznajno pasivnog pojedinca koji pokorno slijedi zadana pravila, dok je vjerovanje vezano uz spoznajno aktivnog pojedinca koji svoja vjerovanja podlaže preispitivanju.

    Zauzmete li stav da nadnaravno ne postoji ulazite u dogmatsko područje suvremne znanosti i Vaš stav postaje religijozne prirode. Ako ste ateist, postajete religiozni ateist? smatram da ako baratamo kategorijama religije i ateizma zapadamo u kontradikcije. Vjerovanje vs ateizam po meni je prihvatljiviji stav, odnosno pravilno pitanje.

    p.s. gotovo niakd ne sudjelujem u raspravama, a još manje komentiram blogove… za mene je ovo vježba , pa se ispričavam ako nešto ne slijedi ;D

    • Hvala na sudjelovanju.
      Trenutno nisam u prilici pisati duže komentare, pa zasad samo pitanje koje bi trebalo olakšati diskusiju: možete li nam definirati religiju i vjeru? Da znamo o čemu govorite i da bismo mogli procijeniti opravdanost vaše tvrdnje da je pitanje u naslovu posta krivo postavljeno.

  24. Marko kaže:

    …Moje drugo pitanje bilo bi podrazumijeva li odbacivanje boga, odbacivanje drugih nadnaravnih entiteta, pojava itd…u smislu atheoi… Odnosi li se ateizam na nepostojanje leprikona?

  25. Dario Hrupec kaže:

    Rekao bih da stvari obično idu obrnuto. Odbacivanje svega natprirodnog povlači za sobom i odbacivanje boga (dakle ateizam). Barem je tako kod znanstvenika koji su konzistentni u svom svjetonazoru.

    Odbacivanje natprirodnog jedna je od temeljnih postavki znanosti. Matematički govoreći, to je jedan od postulata. Postulat je tvrdnja od koje se kreće (uzima se zdravo za gotovo, bez dokaza) i na temelju postulata dokazuju se druge tvrdnje (teoremi) pomoću kojih se dokazuju novi teoremi i tako dalje.

    Za razliku od religije (i pseudoznanosti), u znanosti temeljni postulati nisu svete krave. I njih se, u principu, može dovesti u pitanje. Kad se pokaže da postulat ne vrijedi (kao u slučaju Euklidovih paralelnih pravaca) onda to ima velike posljedice – revoluciju u znanosti, rađanje posve novog područja.

    Uglavnom, i u matematici i u znanosti kreće se od nedokazanih tvrdnji (ako baš hoćete – od vjerovanja). Na kraju krajeva, ako pišete rječnik morate odabrati početni fond riječi koje ne definirate (inače imate kružne definicije). To je ekvivalent početnih postulata. Autor rječnika vjeruje da to svi znamo.

    No, i u izgradnji rječnika i u izgradnji matematike i znanosti možemo odabrati druge, bolje postulate i na temelju njih definirati/dokazati ono što je prije bilo uzimano kao postulat. Jedino u religiji ne smijete dirati u početni postulat (postojanje boga). Dakle, načelno postoji sličnost ateizma i religije no vrlo je tanka i brzo prestaje.

    • Aleksandar Joksić kaže:

      Ja bih ovo možda malo drugačije formulirao; umjesto da nepostojanje boga/natprirodnih entiteta shvatimo kao postulat, ono bi se možda prije moglo shvatiti kao nul hipoteza. Razlog je taj što se postulati tipično razumijevaju kao samoevidenti, a nepostojanje boga/natprirodnog nije samoevidentno. Kao što znamo, nul hipoteze se ne mogu dokazati (kao što se ni nepostojanje natprirodnog ne može dokazati), one se mogu samo pobiti. Poanta bi onda bila da teret dokazivanja pada na vjernika i da se dosada svaki pokušaj pobijanja nul hipoteze pokazao neuspješan. A dokle god nul hipoteza nije pobijena, ona se može smatra istinitom.

    • digresija kaže:

      Dario,
      iako mi je blizak tvoj stav i gore napisano, tvoja misao (koju prate moji upiti) nije mi, metodološki, dovoljno jasna pa te molim za pojašnjenje: “Odbacivanje natprirodnog jedna je od temeljnih postavki znanosti.”
      Pitanje:
      Može li znanost odbaciti moguću egzistenciju natprirodnog (bilo koji oblik X) ako za to nema dovoljno jasne evidencije, dokaze?
      Ako može, postaje li znanost, metodološki, dogma spram tog X.

      Načelno, mislim da znanost ne smije ništa ‘odbaciti’ dok ne provjeri. Rekao bih da joj upravo njena metodologija daje (suštinsku) prednost pred religijom (o tome si pisao u više navrata na ovom blogu i u JL).
      Koliko znam, još uvijek ne postoje znanstveno provjereni dokazi o nepostojanju natprirodnog.

      • Dario Hrupec kaže:

        Evo pojašnjenja.

        Postoje dva načina na koji možemo tumačiti svijet (oba su PRETPOSTAVKE, oba su logički moguća, ali ne mogu oba biti ispravna – jedan, po definiciji, isključuje drugog):

        1) SUPERNATURALIZAM – ideja prema kojoj osim prirode postoji i drugi, nevidljivi i nepredvidljivi svijet

        2) NATURALIZAM – ideja prema kojoj je priroda jedina prava stvarnost i ništa izvan nje ne postoji

        Znanost radi u okviru naturalizma, sve pojave smatra PRIRODNIM pojavama. Nadalje, pretpostavlja da prirodne pojave imaju PRIRODNE uzroke.

        Dakle, nije u pitanju “dogma” ili “nepostojanje dokaza”. U pitanju je nekonzistentost (ako zastupate oba svjetonazora). Dakle, znanstvenik-vjernik je naprosto nekonzistentan.

        Ako pronađemo dovoljno potvrda za, recimo, duhove ili telepatiju onda nisu neprirodni, onda su oni dio prirode i znanost će se njima vrlo rado baviti. Ali, znanost ne može “dokazati natprirodno”. To naprosto nema smisla.

        Na kraju, ne može se dokazati da nečega nema. To je također nelogično. Možete reći da ste tražili i niste našli, ali to ne znači da to što ste tražili ne postoji.

        Zapravo, znanost čak ne može dokazati ni da postoji ono što postoji. Ne može ništa dokazati (u matematičkom smislu). Može samo POKAZATI (uz veću ili manju signifikantnost) da nešto postoji.

    • Jure Brigic kaže:

      D: Hrupec pise:
      “Rekao bih da stvari obično idu obrnuto. Odbacivanje svega natprirodnog povlači za sobom i odbacivanje boga (dakle ateizam). Barem je tako kod znanstvenika koji su konzistentni u svom svjetonazoru.”

      Ucemu bi se sastojala ta konzistentnost tih znanstvenika? Do sada su skoro svi tzv. konzistentni znanstvenici bili vjernici, dakle religiozni ljudi. Nekolicina njih su ateisti! Tvoja tvrdnja je de facto i de iure pogresna. Pogledaj na Google!

      H. Hrupec pise:

      “Odbacivanje natprirodnog jedna je od temeljnih postavki znanosti. Matematički govoreći, to je jedan od postulata. Postulat je tvrdnja od koje se kreće (uzima se zdravo za gotovo, bez dokaza) i na temelju postulata dokazuju se druge tvrdnje (teoremi) pomoću kojih se dokazuju novi teoremi i tako dalje.”

      Ne postoji tzv. ateisticka znanost, ako ju ne identificiramo kao ateisticku “ideologiju”; a za to imamo nepregledivo more argumenata u komunistickim sustavima u praksi, koji su svi od reda otisli na smetljiste povijesti, jer su bili restriktivni i totalitarni, ateisticki-znanstveni..

      A bez pluralnosti misljenja u znanosti mi nemamo napredka.
      Osobno sam misljenja da znanost, posebno prirodne znanosti, u svojoj metodi razlikuje podatke i teorije. Predpostavimo da mjereni znanstveni podatci ne podlijezu prirodoslovnom napredku i promjenama. Prirodoslovne teorije dolaze, modificiraju se ili prolaze, ali mjereni podatci ostaju. Mjereni podatci I. Newton-a su bili onda tocni, a i sada. Ono sto se promjenulo je interpretacija tih podataka. Newton-ova fizika, koja se kreirala na bazi tih podataka je davala dobre prognoze sve dotle, dok se novija mjerenja nisu vise poklapala sa Newton-ovom teorijom. (Primjer: Michelson-Morley eksperiment krajem 19.stoljeca. op. pi. )

      Dakle, nove teorije preciziraju i modificiraju stare (Princip korespondencije. op. pi!) Tako je Einsteinova teorija relativnosti precizirala Newton-ovu fiziku, a obojica su bili religiozni ljudi.

      Glavni problem prirodnih znanosti se sastoji u tome, da podatke, koji su manje ili vise “absolutnog” karaktera, a mjerivi su, moraju ih definirati i interpretirati teorijama po metodi tih prirodnih znanostiju.

      Kod toga nesmjemo zaboraviti, da prirodo-znanstvene teorije imaju dvije komponente: jednu skoro uvjek “absolutno” ispravnu, a ta je logika, (napr. matematike! op. pi.) i “relativnu” komponentu, tj. u vrijeme postavljanja teorije, nedokazive premise iste. Ako premise nisu istinite, ne moze ni teorija biti plauzibilna, a niti istinita. Zato prirodoznanstvene teorije ne naucavaju istinu, nego iskljucivo plauzibilna misljenja pojedinaca ili grupa. Ponekada, iako su premisi pogresne, konkluzija moze biti ispravna, ali to je rijetkost.

      Matematicko-logicka komponenta Newton-ove fizike je i danas 100% precizna i ispravna. Pogresne su bile premise, da su vrijeme i prostor apsolutnog karaktera.
      Ako ova komponenta u nekoj domeni ne igra neku vecu ulogu, kao recimo u gradjevinarstvu, Newtonova je fizika primjenjiva bez pogresaka.

      U kvantnoj mehanici mozemo vidjeti korespondenciju logike i mjerivih podataka. Na taj nacin mi dobivamo uvid u nasu objektivnu stvarnost do jednog odredjenog nivoa. Zato se na tom podrucju moze evidentirati, da se realne beskonacnosti u fizici nigdje ne mogu istinski verificirati, iako ih u matematici imamo na pretek. Mjerilo se u makro i mikro svijetu. U makro svijetu primjecujemo iskljucivo da se svemir ubrzano siri.
      U mikro svijetu uranjamo u svijet kvanta. U mikro svijetu mozemo u regresu ici do kvarkova. Mozemo ici do Planckova zida: Planckova duzina kojih 10^-33 i Planckovo vrijeme oko 10^-43. A buduci da nemamo evidencije o egzistenciji fizikalnih beskonacnosti, onda je predpostavka da postoje ekstremna vrsta spekulacije (axiom 3 op. pi. ) i ekstremno nevjerojatna (axiom 2 op. pi.).

      Facit: Znanost ne poznaje odbacivanje nadprirodnih teza jer se time primarno ne bavi. Bozja egzistencija se ne moze dokazati u smislu danasnje prirodoznanstvene metode, u ponovljenom eksperimentu, jer mi ljudi mozemo iskljucivo ono dokazati, cemu smo nadmocni. Zato stvorenja nisu u stanju znanstvenom metodom dokazati Bozje postojanje.

      H. Hrupec pise:
      “No, i u izgradnji rječnika i u izgradnji matematike i znanosti možemo odabrati druge, bolje postulate i na temelju njih definirati/dokazati ono što je prije bilo uzimano kao postulat. Jedino u religiji ne smijete dirati u početni postulat (postojanje boga). Dakle, načelno postoji sličnost ateizma i religije no vrlo je tanka i brzo prestaje.”

      Iskreno da ti priznam, ovo gore napisano ne samo da je inkonzistentno, nego je i neistinito. Ako pogledamo teoriju evolucije primjetit cemo da se tu teoriju smatra cinjenicom sto je “nonsens”, jer cinjenica u znanosti nemamo, buduci se radi o plauzibilnim rjesenjima. Evolucionisti ne dozvoljavaju kritiku na tu teoriju, imuniziraju je i podizu u dogmu. Ta teorija kao paradigma se ne moze niti verificirati niti falsificirati. (Sir K. Popper! op. pi!). Ni danas se u javnim medijima, a posebno znanstvenim casopisima, nigdje nedozvoljava kritika te teorije.
      Lysenko i tvorci Gulaga pozdravljaju! To su primjeri gdje se teorije koriste u ideoloske svrhe, kako bi se ateizmu mogla pruziti znanstvena baza, koju on nije u stanju braniti niti racionalno i logicno obrazloziti. Znanost se mora prakticirati u borbi razlicitih misljenja ili ce postati religija, ako to vec i nije, gdje su religijske dogme dio Objave, a znanstvene teorije dio ljudskih zabluda. Ptolemejeva teorija geocentricnog sustava je bila i ostala najuspjesnija teorija u povijesti covjecanstva, iako je bila pogresna. Sve matematicke operacije su bile uskladjene stvarnosti. I gdje smo sada? Sklon sam misljenju da smo mi u daleko opasnijem polozaju sa nasim teorijama, jer se vremena vrlo brzo mijenjaju, a tako i ukusi znanstvenika.
      U zadnjih 50 godina znanstvenog rada smo otkrili vise nego u cijeloj povijesti znanosti. Sve se mjenja i sve tece, to je nasa stvarnost, pa zatro u znanosti ne moze biti niti apsolutnog znanja niti apsolutne istine.

      Plauzibilnost, to je najveci znanstveni domet. A tamo gdje znanost zavrsava, tamo pocinje religija, jer i znanost i religija se baziraju na vjeri.

  26. Marko kaže:

    Vjera je neempirijsko intuitivno subjektivno znanje. Podložna je pomjenama i funkcionira kao aktivno promišljanje – u ophođenju sa svijetom kao – uvjerenje. “vjerujem da je svemir zakrivljen”. Diskusiju sam započeo spominjući budizam jer ga prema gore navedenoj definiciji smatram vjerom.

    Religija je skup normi kojih se valja pridržavati pri štovanju božanskog. Nije podložna promjenama i fukcionira kao pasivno štovanje. Religare u smislu vezati nerazdvojno zajedno – dogmatika.

    Religija je nužno vezana uz onosvjetovno, dok vjera ili uvjerenje može funkcionirati u obje sfere. Dovođenjem religije i ateizma u odnos, nalažemo ateizmu da misli ono čega za njega nema, ništa, nepostojeće. Je li ateizam religija? je pitanje “Je li “bezbožno” “ono što vjeruje u neko božanstvo”?

    Unaprijed se ispričavam na oduzetom vremenu i slaboj artikulaciji problema…

    • Zauzmete li stav da nadnaravno ne postoji ulazite u dogmatsko područje suvremne znanosti i Vaš stav postaje religijozne prirode.

      Ne slažem se s ovim i svoje neslaganje obrazložio bih drukčije nego Dario. Ako je nešto dogmatsko u pogledu X zbog toga što ne dopušta da se X propituje, onda suvremena znanost NIJE dogmatska, tako da zauzimanjem stava da nadnaravno ne postoji NE ulazimo ni u kakvo dogmatsko područje. Znanost dopušta propitivanje vlastitih pretpostavki, uključujući i pretpostavku da ne postoji ništa nadnaravno. Međutim, propitivanje te pretpostavke nikada nije urodilo nikakvim plodom (bar ne plodom relevantnim za ciljeve i metode znanosti).

      Vjera je neempirijsko intuitivno subjektivno znanje.

      Ne mogu prihvatiti ovu definiciju zbog roda u koji ste stavili vjeru, a to je “znanje”. Vjera nije vrsta znanja, iako znanje možda može biti vrsta vjere (klasična definicija znanja: istinito opravdano vjerovanje). Mogu se složiti da je vjera intuitivna i subjektivna, možda i da je neempirijska, ali nije znanje. Prije je nekakav propozicijski stav.

      funkcionira kao aktivno promišljanje – u ophođenju sa svijetom kao – uvjerenje. “vjerujem da je svemir zakrivljen”.

      Nisam siguran da potpuno razumijem ovo “aktivno promišljanje” i “ophođenje sa svijetom” i posljedičnu razliku između vjere i uvjerenja, ali “vjerujem da je svemir zakrivljen” definitivno nije primjer “neempirijskog, intuitivnog i subjektivnog” propozicijskog stava, nego naprotiv stava koji se zasniva – bar u slučaju znanstvenika – na razumijevanju teoretski koherentne i eksperimentalno potvrđene opće teorije relativnosti.

      Slažem se da je vjera nešto subjektivno i slažem se s vašim opisom religije kao skupa normi i običaja, no taj skup normi i običaja služi upravo radi učvršćivanja, demonstriranja, prepoznavanja i tradiranja vjere. E sad, ako sam u pravu, religija je nešto šire i inkluzivnije od vjerovanja (jer nema religije bez vjerovanja, iako ima vjerovanja bez religije), tako da sam pitanje o ateizmu postavio obuhvatnije – i s obzirom na moguće religijske (vanjske, objektivne) i s obzirom na moguće vjerske (unutrašnje, subjektivne) aspekte. I moj je odgovor da ateizam nema nužna obilježja niti vjere niti religije.

      PS. Nikakve isprike u vezi s vašim komentarima nisu potrebne!

  27. Marko kaže:

    “I moj je odgovor da ateizam nema nužna obilježja niti vjere niti religije.”, nisam to uspio iscitati iz teksta i zbunilo me “Je li ateizam religija? Kratak odgovor: Ne, nije.” s početka teksta. Zahvaljujem na Vašem odgovoru i upozernjima što se tiče nedosljednosti i nezgrapnih formulacija… LP

    • Marko kaže:

      P.S. Nadam se da mi misao nije previše kaotična, već sam bio upozoren na to… Nastavit ću pratit Vaš blog sviđa mi se raspon tema i upućenost blogera… LP

      • Drago mi je da nismo odviše dosadni i da ćete nas pratiti u budućnosti. Svakako posjetite i kolektivni filozofski blog (symblogia.wordpress.com) koji uređuje nekoliko komentatora iz ove rasprave. Dakako, postovi i komentari nemaju “expiry date”, pa slobodno ostavite komentar i na starije rasprave.

    • U redu, ne dade se to baš tako lako iščitati iz prvobitnog posta. No, evo, od one četiri stavke koje sam naveo, u prvobitnom postu i dva naknadna edita, kao razloge zbog kojih bi netko mogao misliti da je ateizam religija, [i], [iii] i [iv] bi se mogli podvesti pod stavku “vjera” a [ii] pod stavku “religija”. Pokušao sam pokazati da niti jedna od te četiri stavke ne predstavlja dobar razlog.

  28. Vezano uz dio rasprave koji se tiče znanstvene metode, nedavno je Timothy Williamson, poznati profesor filozofije i logike u Oxfordu, napisao kratki esej na blogu New York Timesa u kojemu objašnjava što je naturalizam i zašto mu je odbojan, iako brani znanstveni duh i metodu. Preporučam.

  29. Dario Hrupec kaže:

    Napisao sam prethodni odgovor bez da sam prethodno pročitao ovaj esej.

    Dakle, sad sam ga pročitao i vidim da sam manje-više branio upravo ono što Timothy Williamson napada.

    Rekao bih da je ovdje problem u definiciji znanosti. Što jest, a što nije znanost. Ni matematika ni filozofija nisu znanost u onom smislu u kojem je to fizika. I matematika i fizika imaju slobodu opisivati sve moguće svjetove. Fizika je ograničena. Ona opisuje samo ovaj naš, jedan-jedini svijet. Zato fizičari jesu strogi naturalisti, ali matematičari i filozofi to ne moraju nužno biti.

    • digresija kaže:

      Dario, zahvaljujem.
      s obzirom da si znanstvenik prirodnjak preostaje mi zaključak da imam pogešnu definiciju znanosti. Možda i od tuda vrludanja u mojim komentarima na ovom blogu.

    • Jure Brigic kaže:

      D. Hrupec pise:

      Rekao bih da je ovdje problem u definiciji znanosti. Što jest, a što nije znanost. Ni matematika ni filozofija nisu znanost u onom smislu u kojem je to fizika. I matematika i fizika imaju slobodu opisivati sve moguće svjetove. Fizika je ograničena. Ona opisuje samo ovaj naš, jedan-jedini svijet. Zato fizičari jesu strogi naturalisti, ali matematičari i filozofi to ne moraju nužno biti.”

      Znanost ne poznaje nikakvih granica, pa je tvoj prosvjed potpuno irelevantan, buduci da je sve znanost, ovisno o aspektu gledanja.
      Sve sto spada pod znanje jest znanost. Semantika pojmova je glavni preduvjet za filozofiranje.

      Spoznaja i znanje su dva pojma, i tu postoji distinkcija! Znati i spoznati su dvije kategorije.
      Glede fizike i drugih znanosti primjetio bih slijedece: Fizika kvantnih polja je u stvari cista i nepatvorena matematika.

      Zato ni fizicari ni matematicari niti filozofi niti su, niti mogu biti naturalisti.

  30. Luka Rek kaže:

    Ja bih pokušao doći do rock bottoma ranije spomenutog rock bottoma. Ukoliko bi imali opravdanje za onu vrstu normativnih kriterija koji polučuju konzistentne pozitivne rezultate, bi li to pružilo dovoljno opravdanje racionalnosti?
    Uzmimo tri epistemološka postulata:
    1) Ja postojim
    2) Postoji izvanjski svijet
    3) Ja mogu imati pozitivno znanje o izvanjskom svijetu
    Ukoliko priznamo ova tri postulata i njemu pridodamo želju za znanjem iz 3) na što nas to dovodi? Dovodi nas do toga da je nužno imati normativne kriterije, i to takve koji će dovoditi do rezultata koji su konzistentni međusobno kao i s 1), 2), 3). Mislim da normativni kriteriji dobivaju svoje opravdanje AKKO mi prihvatimo gornje postulate i imamo želju za znanjem izvanjskog svijeta. No što je s racionalnosti? Nabrajajući ova tri postulata nismo došli do tog pojma, iako možemo reći da imamo opravdanje za određenu vrstu normativnih kriterija s obzirom na našu želju za znanjem.
    Kada bismo dodali “4)Ne postoji ništa osim 1) i 2)”, čak ni tada ne bismo imali čisti pojam racionalnosti jer bismo još uvijek govorili o našem znanju o izvanjskom svijetu, a ne o njemu neovisno o našoj spoznaji. Dakle i uz 4) mogao bi postojati izvanjski svijet neobjašnjenih ili neevidentiranih fenomena koji bi dali podlogu religijskim uvjerenjima. Tek ukoliko izvanjski svijet izjednačim sa svojim mogućim znanjem o istom možemo doći do tog rezultata. To je pretpostavka koja se svodi ili na to da mogu znati sve o izvanjskom svijetu ili da je ono što ja mogu znati o vanjskom svijetu jedino što za mene realno postoji i koja za sobom povlači to da se odbaci sve što se ne može znati (jer je ono što se ne može znati nepostojeće) Moj zaključak na temelju ovoga bio bi taj da, iako sami normativni kriteriji služe spoznaji, ta spoznaja mora ili pretpostavljati apsolutni doseg sveoubuhvatnog znanja koje negira mogućnost istinitog “neopravdljivog” vjerovanja, ili pretpostavljati razliku našeg doživljaja svijeta i onoga kakav je on po sebi koja se ne može premostiti i iz koje proizlaze nebrojene mogućnosti pozitivnih propozicija o nedokažljivim fenomenima.
    P.S. Žao mi je što se nisam uspio ranije uključiti u raspravu. Prijave za upis u tijeku…

  31. Jure Brigic kaže:

    “Je li ateizam religija?” nije pitanje logike i razbora, nego iskljucivo vjerovanja, jer se principijelno sva nasa spoznaja bazira na vjerovanju. Teologija sekularnih humanista je nepotresiva u svom dogmatizmu o nepostojanju supralogicnih i supranaturalnih entiteta. Oni ne vjeruju u nadnaravne stvari ukljucujuci u to Boga, Satana, duh-dusu i savjest, tj. ako se posluzimo rjecnikom od Lamont-a, sekularni humanisti=ateisti, vjeruju u prirodu u kojoj je covjek mjerilo svih stvari “-(“Protagora”! op. pi!)-, docim je sve drugo iluzija, zaboravljajuci pri tome, da se u redukcionistickoj maniri te prirode upravo dolazi do duha, jer se ta ista priroda izgubi u neodredjenost-umrezenja fermiona i bosona =”Verschränkung” i nepreciznosti i nevidljivosti stanja tih istih, “Unschärferelation”.

    Ateisticka vjera se moze i ovako interpretirati: Nije Bog kreator univerzuma, nego su ljudi kreatori Boga i bogova, ali tko je onda kreator univerzuma, ostaje za njih zagonetka, jer upravo sva znanstvena otkrica do sada upucuju na cinjenicu, da je univerzum kreacija: Crveni pomak i pozadinsko zracenje, koje je cinjenicno dokazano, ubrzana ekspanzija svemira, energetski resursi, informacija u svemiru, te ustimanost zakona i konstanti jasno pokazuju, da se radi o racionalnom uredjenju, tj. da je univerzum kozmos, a ne kaos.

    Harold H. Titus definira: “Humanisticki naturalisti posmatraju univerzum kao sam po sebi egzistirajuci, a ne stvoreni, tj. oni su odbacili sve predodzbe o supranaturalnim entitetima. Sekularni humanizam je religija bez Boga.”

    Sekularni humanisti definiraju svoj svjetonazor kako slijedi: “Humanizam je uvjerenje, da je covjek najsavrsenije bice od svih postojecih, a da se istina i znanje baziraju na na ljudskom razumu i znanosti.”

    Karakteristicno za sekularni humanizam i njegovu pedagosku liniju je misljenje americkog apologeta te vrste John Dewey-a u njegovu djelu “A Common Faith”, gdje taj korifej pedagogije pravi jasnu distinkciju izmedju pojmova “religija” i “religiozan”.
    Pojam “religija” koristi za supranaturalne entitete, koji za njega ne postoje, a pojam “religiozan” primjenjuje na prirodni svijet, posebno primjenjivo na medjuljudske odnose, napredak i znanost. Supranaturalne entitete kao Bog, andjeli i demoni on odbacuje i negira. Dewey akceptira iskljucivo samoorganizaciju i samorazvijajucu prirodu sa svim mogucim “religioznim” razgranavanjima i pravcima. Bio je misljenja, da je znanost rijesila sve bitne probleme u svijetu i da je sve supranaturalne i supralogicne entitete bacila na povijesni odpad. Koje li samo iluzije, koje li samo religije i dogmatizma. Svi znamo, da znanost do sada nije rijesila ama bas niti jedno jedino esencijalno pitanje za covjeka: Tko smo? Sto smo? Odkuda dolazimo i kamo idemo?
    Ova pitanja nisu uspjeli niti okrznuti, a kamoli objasniti.

    Samozadovoljavanje sekularnih humanista je postalo evidentno, a njihova evidencija je bila svedena na obicnu vjeru u jednom obicnom religioznom obliku, sa razlicitim kultevima, ritualima, hramovima i apologetima. “Covjek je mjerilo svih stvari!” (Protagora! op. pi!) Dakle covjek je bog. Sva teologija sekularnih humanista, kako se ateisti sami definiraju, sastoji se u nedokazivim floskulama lisenim svakog razbora i logike kao nijekanju Boga i svega nadprirodnog. Dakle, ateizam je ipak religija, koja nije u stanju fundirati i obrazloziti svoj svjetonazor. Radi se o svjetonazoru bez cilja i smisla.

    Facit: Uopce nije vazno, da li je ateizam ili obozavanje covjeka temelj humanizmu, jer se to logicno svodi na jedno te isto, buduci da se sekularni humanizam bazira na nijekanju BOGA. Oni nisu u stanju znati da Bog ne postoji, nego vjeruju da ne postoji ili ga jednostavno nijecu. Naime, svaki svjetonazor, filozofija ili ideologija imaju transcendentnu bazu. I ateisti trebaju “nesto” sto oduvjek postoji, sto bi bilo vjecno. Predpostavka toga “nesto” je za nas ljude neminovno, dakle nuzno, jer mi potrebujemo jedan pocetak za nase procese kod razmisljanja. Ovaj logicno, ne vremenski misljeni pocetak mora svatko sam za sebe definirati. Bez toga do sada nije bilo moguce utemeljiti niti jedan sustav u svijetu, i vjerojatno nece niti biti moguce. To je poradi toga, jer smo mi ljudi u nasoj spoznaji ogranicena bica.

    Pisac bloga pise:
    “Da sažmem. Tvrdnja da je ateizam religija predstavlja pokušaj diskreditiranja ateizma, pokušaj kritike koja hoće pokazati da je ateizam nekonzistentan jer i sam predstavlja vrstu onoga što kritizira. Međutim, ta kritika nije osnovana, jer ateizam ne predstavlja vrstu onoga što kritizira, budući da mu nedostaje ključna sastavnica onoga što ateizam kritizira, a to je vjerovanje u postojanje nadnaravnih bića, vjerovanje koje je neovisno o raspoloživoj evidenciji.”

    Ovaj citat je kompleksno ne-logican i strukturalno ne-razborit. Naime, ako bi ovaj citat bio ispravan, onda nebi bilo razlike izmedju ateizma i religije opcenito, jer se u njemu iskljucivo zeli povuci dinstinkcija prema monoteizmu, Buduci da monoteisticke religije uce vjeru u nadnaravne entitete.

    Da je ateizam religija, pokazuje i izvorni hinayana budhizam. Tu mi imamo i kult, i rituale i hramove, kao i sve sto karakterizira jednu religiju, iako ta religija u ovom obliku ne naucava vjeru u nadnaravne entitete, sto obara ovu gore nekonzistentnu argumentaciju. Zato je tvrdnja: “Ateizam je religija i vjera u prirodu i razum, dakle covjeka” istinita tvrdnja po logicnom nacinu donosenja racionalnih sudova, a tzv. ateisticka “evidencija”, na kojoj toboze baziraju svoj svjetonazor obicna isprazna floskula, jer “evidencije” nema, buduci da se sve svodi na obicnu vjeru. Vidi kod Hume-a: problem indukcije.

    Pisac bloga pise:

    “Prema tome, po prirodi tražimo što jaču evidenciju u želji da imamo ispravna vjerovanja. Vjerovanje da bismo vjerovanja trebali temeljiti na što jačoj evidenciji, dakle, nije bez opravdanja. Opravdanje je iskustvo života u ovome svijetu. Hoće li to netko nazvati empirijskim, induktivnim ili pragmatičkim opravdanjem odnosno evidencijom, meni je svejedno. I, nota bene, čak i ako to opravdanje nekoga ne zadovolji u potpunosti, ono je dovoljno da se odbaci tvrdnja da vjerovanje kako sva vjerovanja trebaju biti opravdana evidencijom nije i samo opravdano evidencijom, ergo ateizam se temelji na slijepoj vjeri, ergo ateizam je također religija.”

    Ateizam nije samo obicna vjera, nego je ateizam najnelogicnija i najiracionalnija vjera. Zasto? Iz jednostavnog razloga: Ateizam se koristi transcendentnim pojmovima u negiranju transcendencije, a to je “contradictio in adiecto!” Trebamo samo pomisliti na jedno a to je, da za egzistenciju Boga imamo dokaze, a za ne egzistenciju ne. Neki filozofi su skloni tvrdnji, da ti dokazi boluju po dijagnozi “petitio principii”, sto nije adekvatna argumentacija. Ni ontoloski ni kozmoloski dokazi nisi racionalno oborivi.

    Teoretski to posebno ne vrijedi za kozmoloski dokaz T. Akvinca. Kod svojih “viae quinquae”, T. Akvinski nigdje ne postulira teze o logicnim strukturama svijeta ili istinitosti razuma. On ih iskljucivo predpostavlja! Da ove predpostavke u konacnici nalaze u Bogu svoj fundament i izvor, za njega je to ontoloski jasna stvar, ali ta predpostavka ne ulazi nigdje u spoznajnu refleksiju dokaza, sto je cini vjerodostojnom. U argumentaciji, gdje se ide za pitanjem prvih principa o vjerodostojnosti i istinitosti nasih razmisljanja, on se koristi metodom “reductio ad apsurdum” , kao i Aristotel. Ako netko sumnja u racionalnu spoznaju istine ili ako nijece kontradikcije, onda taj nije u stanju uopce nista spoznati, a jos manje racionalno argumentirati. Na taj nacin bi i teza: “Ne postoji istina”, bila u sebi kontradiktorna, jer ta tvrdnja, bar u samom konceptu predpostavlja istinu.

    Zato bih ovdje i sada predlozio ateistima jedan minimalni konsens u argumentaciji:

    1) Ispravnost logike u opisivanju “realnosti”.

    2) Prednost plauzibilnijim i vjerodostojnijim matematickim spoznajama, pred onim neplauzibilnijim i nevjerodostojnijim.

    3) “Deal with the evidence”. (Occam Razor”; Ockham Rasiermesser! Ockhamova britva op. pi!) Osujeti nepotrebne spekulacije.

    4) Vrijednost kauzalnog principa (Nema posljedice bez uzroka; ili Ex nihilo nihil fit!”

    5) Aktualne znanstvene spoznaje su “najbolja i najplauzibilnija dostignuca” koja do sada posjedujemo i treba ih primjenjivati u zivotu, ali bez ikakve dogmatske ili ideoloske primjese.

    Na bazi ovih minimalnih “aksioma” moze se doci do zakljucka, koliko je racionalan ateizam, a koliko teizam. Naravno ako se u argumentaciju nepodkradu teze i tvrdnje kao recimo ova: “ Buduci da ne postoje apsolutne moralne vrijednosti, moramo tolerirati sve relativne moralne vrijednosti svih religija i svjetonazora.” Ovo je formalno logicni gaf i kontradikcija.

    Problem je evidentan u tvrdnji, da “trebamo tolerirati”, sto samo po sebi predstavlja jednu moralnu vrijednost, jer “ne biti tolerantan “ predstavlja takodjer moralnu vrijednost. Po tvrdnji prve gornje recenice, da “ne postoje apsolutne moralne vrijednosti” ni ta tvrdnja nije apsolutna, nego relativna vrijednost. Medjutim, mi poznajemo kulture koje postuliraju, da nije potrebno tolerirati vjrijednosti drugih kultura. Ova moralna tvrdnja gore navedenih kultura bi se po definiciji prvotno postulirane tvrdnje iz prve recenice morala tolerirati, sto jasno stoji u kontradikciji sa iskazom same tvrdnje. Implicite se ovakvim tvrdnjama implementira, da zapovijed “treba tolerirati”, predstavlja jednu apsolutnu moralnu tvrdnju, sto se u prvom dijelu te iste tvrdnje osporava. Ako negiras postojanje absolutnih moralnih instancija, onda dobivas probleme kod upotrebe pojmova “treba” ili “bilo bi bolje”. Ateisti su skloni tvditi: “O Bogu ne mozemo tvrditi nista, niti spoznati nista”. I ova tvrdnja je kontradiktorna u sebi, jer se radi o jednoj spoznajnoj tvrdnji o Bogu.

    Uzmimo cetvrti axiom logike, princip kauzalnosti: Sve ima svoj uzrok u sebi ili necemu drugom van sebe.

    Paul Kurtz, ateisticki filozof i koautor ateistickog manifesta I i II- se pita u jednoj diskusiji o Bogu: “Tko je stvorio Boga”? Kurtz je mislio, ako je Bog “djelovanje”, onda i On po principu kauzalnosti mora imati svoj uzrok. Medjutim, ovdje mi imamo grubo krsenje logike, jer se radi o “kategorickoj pogresci” u zakljucivanju. Po logici slijedi, da je princip kauzalnosti iskljucivo primjenjiv na “djelovanja” koja su nekad dosla u egzistenciju. Drugacije receno: “Sve sto je ikada stupilo u egzistenciju, dakle postalo postojanje, mora imati svoj uzrok.” Dokaz je trivijalan i jednostavan. Ako nesto sto egzistira, nije doslo u egzistenciju, dakle, nije postalo, onda je moguca iskljucivo jedna opcija: to mora biti vjecno. A nesto, sto je “actus purus”, sto nije nikad doslo u egzistenciju, ne moze biti stvoreno i stupiti u egzistenciju, to “Postojanje”; rijec je inadekvatna, ali mi nemamo bolje, dakle, taj Bitak je neuzrokovan, akauzalan, vjecan. A buduci da je biblijski Bog vjecan, onda je pitanje tko je Boga stvorio logicno inkonsistentan gaf mijesanja logicnih kategorija.

    A dokaz za egzistenciju nuznog Bica je istovjetan argumentaciji o dokazivanju pozitivnog principa Istine i istinskih iskaza. Tu vrstu argumentacije je moguce voditi bez kontradikcija, docim tvrdnju o negativnom principu ne poznajemo i time postaje evidentno, da pozitivni princip absolutne Istine mora nuzno postojati i logicno je dokaziv, a negatvni izaziva kontradikciju u argumentacji..

    Osim toga, princip o kauzalnosti je neovisan o vremenu i prostoru. Znanost jasno postulira, da realne beskonacnosti u fizici ne postoje, niti bi se mogle verificirati ako bi i postojale, jer krse treci axiom logike: “tertium non datur!”

    Zato ni univerzum ne moze biti vjecan, jer uz gore navedene parametre ostaje mu i problem neobjasnjivosti samog po sebi i neobjasnjivosti zakona u njemu.

    Tko je uzrok tim zakonima, toj informaciji? Moze li nesto nerazumno producirati nesto razumno? Zacjelo ne, jer po principu kauzalnosti sve ima svoj uzrok, pa i kvantnomehanicki procesi, naravno u svom cjelokupnom obujmu. Sve je kontingentno, moglo bi i nebiti, samo Bog je “actus purus”, nuzni entitet bez kojeg nista ne mozemo objasniti: On je: ” causa prima”, ” causa causarum” i “causa prima”. Kompleksnost u univerzumu, posebno kod zivih bica nije moguce objasniti bez Boga. Ato potvrdjuje i evidencija, vjera, da je Univerzum kozmos, a ne kaos.

    Osobine jedne “causae primae”:

    1) Vjecna egzistencija! Naime, iskljucivo egzistencija moze biti uzrok egzistenciji, jer egzistencija ima egzistenciju u sebi. Ne-egzistencija, dakle “nista” nema egzistencije u sebi i time iz nista ne moze nastati nista. Ex nihilo nihil fit! Zato je egzistencija uzrok egzistenciji, i to dokazuje da egzistencija mora biti vjecna.

    2) Prvi uzrok transcendira vrijeme i prostor. Ateisti, da bi mogli naturalisticki argumentirati moraju u svoju argumentaciju uvesti tri entiteta: Mora postojati “nesto” iz cega svijet nastaje. Onda jos trebamo “nesto sto inicira” proces nastajanja i nesto u sto se “inicira”. A ova tri transcendentna pojma zahtjevaju vjecno vrijeme i vjecni prostor, sto se nikako ne da definirati. Dakle, ateisti nisu u stanju definirati svijet na bazi svog svjetonazora, a da pri toj argumentaciji ne upadnu u kontradikciju.

    3) Prvi uzrok nije materijalan. Naime, materija kao takva egzistira iskljucivo u prostoru i vremenu. Osim toga, samo porijeklo materije ostaje im u transcendentnoj domeni.

    4) Prvi uzrok mora posjedovati volju. Ako nebi bio personalan, onda nebi bilo uzroka za djelovanje. Volja pokrece!

    5) Prvi uzrok radi po logicnim nacelima. Univerzum je uredjen teleoloski. Ljepota i preciznost su znaci razuma i kreativnosti.

    6) Prvi uzrok je absolutna inteligencija koja sve generira, jer prirodne konstante su toliko precizne, da slucaj ne dolazi u obzir kao pokretac univerzuma. Vjerojatnost 1: 10^10^123 po znanstvenim racunima R. Penrose i F. Hoyle! Da bi nastala samo jedna sicusna stanica slucajno vjerojatnost je 1: 10^40 000. Po racunima informaticara W. Gitt.

    Facit: Prvi uzrok i pokretac svega sto postoji jest BOG. Ateisticka argumentacija je iracionalna i nespojiva sa logikom. Ne postoje kontradikcije u Bogu. Njegova svemoc je definirana tako, da ne producira nikakve kontradikcije u sebi, kako nam ateisti zele sugerirati.

    Takodjer, niti pitanje “Tko je stvorio Boga”, nije filozofsko nego iracionalno, dakle nelogicno pitanje, buduci da Bog per se nije dosao u egzistenciju, nego ju generira. On je vjecan.

  32. Jure Brigic kaže:

    Veliki broj danasnjih mislioca, filozofa i teologa, kada je u pitanju Bog i tekstovi koji obradjuju Bozje postojanje, istima odricu “intentio recta”, dakle referenciju znacenja s onu stranu smisla, tj. njihovu tendenciju ka konvergenciji, i time se indikativno manevriraju u vode tzv. teologije “etsi deus non daretur”. Drugacije receno: njihova tema su iskljucivo suhi tekstovi, a to znaci: fikcija.

    Ako postoje iskljucivo “slike Boga”, a Boga nema, onda bi mogla vaziti pravila, (odnosno nacin) koja sve, u jednoj maniri “osjetljivosti” definiraju kao “Dobro”, za koje Hegel kaze da “razumu cinimo nasilje”, koji upravo nesto ocijeni kao zlo, jer se radi o toj vrsti nacina. Obrazlozenje: ako pojam Boga ima sistinski neko znacenje, ako istom, neovisno o mnozini misljenja nesto u biti odgovara, tada su Zidovi, krscani i muslimani i tekstovi klasicne europejske filozofije identicni, a o tome voditi polemike, moze biti isplativ i pravilan postupak, jer je dio smisla u nasem ljudskom zivotu.

    Mozemo li na ovoj bazi definirati Boga kao sve sto postoji, kao sto su to cinili panteisti, konkretno na Zapadu Spinoza? Mozemo li Boga nazvati onim “apsolutumom”, koji od svega onoga sto egzistira ne osmisljava, i na taj nacin ga spustiti u domenu iluzije, po uzoru na Parmenida, ili buddhisticki pojam “nirvane”? Naravno, mi to mozemo uciniti, ako se upustimo u “slike Boga” po gornjem obrazcu, abstinirajuci ne referencije samih telkstova koji se time bave. Ako se pak zelimo referirati na sami izricaj referencije teksta, ona ne mozemo vise postupati na gore navedeni nacin. Mi u akciji postajemo ograniceni. A sam izricaj referencije na evidenciju u njoj imamo iskljucivo onda, ako se ne koncentriramo iskljucivo na “nesto” kao sto to materijalisticki ateizam cini, nego na “nekoga”, sto je velika razlika.

    Schopenhauer, iako je bio agnosticki ateist pise, da ako Bog egzistira moze iskljucivo egzistirati kao “osoba”; jer njegova svemoc implicira i tu opciju, a ona je najracionalnija.

    To se evidentira i u zakljuccima te opcije: Iskljucivo ako je Bog osoban, igra ulogu u donosenju nasih sudova, jer na taj nacin su ostvarive opcije, da li priznajemo Bozju egzistenciju, da li je negiramo ili u nju sumnjamo.

    Neki se onda pitaju: sto misli netko ako misli da Bog jest? Ovdje se radi o jednoj sintetickoj, a ne analitickoj istini, tj. radi se o nuznosti jedinstva dvaju predikata, koji su ponekad empirijski odvojeni i iskljucivo ponekad i u kontingentnom obliku nastupaju zajedno, a radi se o predikatima “omnipotentan” i “omnibenevolent”.

    Onaj tko vjeruje u Boga, taj vjeruje po Wittgensteinu u ono “was der Fall ist”, dakle u svijet nasih spoznaja ukljucujuci i nas same i u jednu dubinu i dimenziju, koja se nasoj spoznaji odupire i izmice joj, pa i nasoj introspekciji. Ova dimenzija je mjesto, gdje ono sto jest ima svoj uzrok, ali ne samo kao vremenski slijed po principu antecedencije, nego kao zajednicki izvor, sa svim uvjetima nasciranja i emancipiranja istih, dakle kao samoopstojnost. Drugacije receno: vjerovati u jednog Boga stvoritelja znaci, da je egzistencija svih entiteta koji su dosli u egzistenciju kontingentna i nije nikakva posljedica nekog univerzalnog inercijskog sustava, nego u svakom i pojedinacnom obliku i trenutku, posljedica prve uzrocnosti. Izvor pocetka je istovremeno i izvor istine, Kantovog “das Ding an sich”, dakle univerzuma, gdje je pak neodlucujuce, da li nam je ovaj stav u principu dostupan ili ne.

    Ono sto je neodlucivo kod toga jest, kako se mi istinski odnosimo prema izricaju “Was der Fall ist”, i gdje sudjelujemo u zivotu odluka: sto mozemo a sto ne mozemo ciniti. “Glas Bozji ” u nama, nasa savjest je dio drugog predikata. Ova neminovnost nase savjesti ne moze se oboriti nikakvim fakticitetima, niti se fakticiteti mogu oboriti kroz istu. Da Bog jest znaci: “omnipotencija” i “omnebenevolencija” su u biti jedno u svom izvoru, to je jedan eksces harmonizacije iz aspekta o stavu svakodnevne emiprije i opce nade. Osporavanje alternative o izboru i priznavanje, da apsurdnost ima posljednju rijec, moguce je akceptirati iskljucivo uz konzumiranje Pascalove maksime: “Vere tu es Deus absconditus”.

    Ovdje se mozemo upitati zajedno sa Hegelom: Zasto je Bog “skriven”? Protupitanje bi bilo: Zasto nebi bio “skriven”? Zasto Platonove “individue” i gledatelji Platonova kina u pecini znaju, da su u jednoj pecini i da postoji i vanjski svijet, van te pecine? Zato jer su ljudi, kojima pripada osobina “zeljeti nesto saznati”, nesto sto je u istini. Medjutim, bio bi grijeh, “uvjek zeljeti znati, sto Bog zeli”, kaze Toma akvinski. saznati, sto znaci, mi smo ogranicena bica i nas penzum spoznaje je ogranicen..
    A M. Luther nastavlja u istom tonu: “Znak zle volje je, da ona ne moze otrpjeti bilo koju zabranu!”

    Jedinstvo “omnipotencije” i “omnebenevolencije” koje mi mislimo, ako mislimo o Bogu, povlaci jedan problem za sobom, problem Teodiceje, prpblem kompatibilnosti zla u svijetu sa Bozjim atributima dobra i pravde.
    Wittgenstein kaze: “Gott ist, wie sich alles verhält”. Heraklit kaze: “Za Boga su sve stvari dobre, lijepe i pravedne. U Bibliji kaze JHVH: “Ja sam onaj, koji usmrti i koji ozivljava!”
    A Novi Zavjet kaze da je Bog ljubav. U ljubavi patnja i zlo mogu biti prebrodjeni i osmisljeni. Mi nismo u stanju saznati sve, pa zato nismo u stanju niti saznati koji plan Bog ima s nama i sa cijelim svijetom, jer neki ljudi kroz patnju promjenu tatalno svoj zivot, pa ako su prije bili egoisticni, nepravedni ili opcenito zli, postanu dobri, popustivi i tolerantni. Ne moze se Boga iskljucivo gledati kroz prizmu ljubavi i benevolencije, jer i svemoc je njegov atribut.

    Prevladavanje kontingencije, to je religija. A to znaci, da se moramo prilagoditi stvarima koje nismo u stanju promjenuti, iako bi ih zeljeli ukloniti. I kod ateista postoji prevladavanje kontingencije, u nisama srece, prkositi opcem besmislu svijeta.
    Ova vrsta rjesavanja kontingencije svijeta kod ateista je i radikalna i besmislena. Ateisti jednostavno ukidaju kontingenciju, dajuci svijetu besmisao u samom sebi. Medjutim, ova vrsta rjesavanja kontingencije nije kompatibilna sa psiholoskim razlozima zivota, jer prirodni zakoni ne kreiraju svijet, nego su tome svijetu inherentni.

    Wittgenstein pise: “Danasnjem modernom svjetonazoru stoji jedna iluzija kao fundament, a ta je, da su tzv. prirodni zakoni objasnjenja stvari koje imamo u prirodi.”
    Tu se mogu s njim sloziti. Prinuda, po kojoj se nesto moralo dogoditi, jer se nesto drugo dogodilo, ne postoji. Postoji iskljucivo jedna logicna nuznost i nista vise.
    Zato je teoloski determinizam jedina moguca opcija za prevladavanje kontingencije. Zelja biti zahvalan, najveca je forma prevladavanja kontingencije. Ovdje ateizam nije u stanju pruziti neku zamjenu ili nadoknadu, jer u ovom slucaju bi bilo prevladavanje kontingencije ujedno i prevladavanje ateisticke nise u kojoj vlada sreca.
    Wittgenstein pise: “Smisao svijeta mora biti van njega samog. U svijetu je sve kako je, i sve se dogadja kako se dogadja, u svijetu ne postoji niti jedna vrijednost-, a ako bi i postojala nebi imala nikakve vrijednosti. Ako postoji jedna vrijednost, koja sadrzi vrijednost, onda ta vrijednost mora biti van svijeta, van svakog dogadjanja i “So-Seins”, jer svako dogadjanje i “So-Sein” su slucajni. Ako nije slucajno, onda nije u svijetu, jer bi opet bilo slucajno. Mora lezati van svijeta!”

    Slazem se u potpunosti sa ovom tvrdnjom. Zakoni ne kreiraju svijet. Planovi i informacija su fundament na kojima pociva svijet, a oni pocivaju na entitetu koji lezi van svijeta, jer bi inace sve bilo slucajno i besmisleno.

    “Freude am Glück eines anderen”=Radost o sreci nekog drugog,” pise Leibniz zove se ljubav. A to pripada Bozjim atributima.
    Bozjoj funkciji pripada, da se ne moze niti po kojoj funkciji istinski definirati, niti preko nekog funkcionalnog ekvivalenta substituirati. A to znaci, da vjera u Boga nije bez konsekvencija. Vjera u Boga inspirira najveca i najteza naprezanja i nastojanja, u smanjivanju patnje kroz ljubav, i najveci oblik spremnosti patnju prihvatiti i preko nje postati korisni dio svijeta.

    Vec sam Platon je primjetio, da je Bog istina, odnosno da je istina bozanska karakteristika. Medjutim, za one ljude u koje spadaju i ateisti, istina ne postoji, jer kod njih iskljucivo postoje korisne i stetne, odnosno nekorisne idiosinkrazije. I zato su argumenti, da je Bog ABSOLUTUM- argumenta ad hominem. Ovi argumenti ne polaze od premisa u koje se ne moze posumnjati i preko kojih se moze doci do takvih zakljucaka, nego su to holisticki argumenti.

    Tamo gdje znanost svijet reducira na nepersonalnu i nesubjektivnu objektivnost, tamo pocinje znanstvena opcija determinizma, zakonitostima, ciji mehanizmi nisu objasnjivi, da nedostupni. Na taj nacin rezultiraju sve vrste samoopredjeljenja koje mozemo identificirati kao samo-nerazumljivostima.
    Facit: Sa padom misli istina, pada i misao stvarnost. Sve nase misaone radnje su vremenski strukturirane. Mi nismo u stanju nesto misliti, a to ne bude u nasoj sadasnjosti, ili da je bila nasa sadasnjost. Nesto, sto je uvjek bilo proslost, ili nesto sto ce uvjek biti buducnost, niti moze biti niti je bilo. Na isti nacin vrijedi i slijedece: Ono sto je sadasnjost i sto je sada istinito, bilo je u buducnosti i biti ce jednom proslost. Egzaktni futur je nedjeljiv od prezenta Kazati o jednom dogadjaju iz sadasnjosti, da jednom vise nece biti, znaci tvrditi, da ta tvrdnja vrijedi i za sadasnjost, tj. da taj dogadjaj nije stvarnost u sadasnjosti. U ovom vidu stvari je sve vjecno. Ne moze nastupiti vrijeme, u kojem ´vise nece biti istina, da je netko u to vrijeme dozivio srecu ili bol, koje sada dozivljava u sadasnjosti. I ova prosla stvarnost je neovisna o nasem sjecanju.

    Medjutim, sto se dogodi sa ovom stvarnoscu kad prodju sva vremena i svijet? Ako je proslost proslost sadasnjosti, sto ce biti sa tom proslosti kad sadasnjosti vise ne bude? Ontoloski gledano, futurum exactum implicira neminovnost jednog entiteta u kojem su pohranjeni svi dogadjaji i sva sjecanja. Ili ako to ne zelimo vjerovati, mi moramo akceptirati apsurdnu misao, da jednom nece biti ono sto je sada, i sto je onda po tol logici i sada nestvarno. Ako mislimo ono sto je stvarno kao stvarnost, onda mi moramo misliti na Boga. Nietzsche pise: ” Bojim se, mi se Boga necemo nikada rjesiti, jer vjerujemo u gramatiku! Drugacije receno: jer ne mozemo prestati misliti, nas same kao stvarnost. ”

    Leibniz je rekao, da je svaki dokaz u stvari jedna vrsta “ad hominem argumenta”. I s ovim se mogu sloziti.
    Tek onda, kad ateisti budu u stanju donijeti objasnjenje, “zasto uopce postoji ista, a ne nista”, tek onda ih se moze poceti shvacati ozbiljno. Inace ne!

  33. filozof kaže:

    Ovdje citam mahom Komentare…
    koje su sastavile Osobe, ne poznavajuci Sadrzaj Biblije! A to je naj
    veca slabost Krscana, uprezu svoje Ne znanje, ne poznavajuci niti
    Ateizam kao filozofsko-logicku Ideologiju Teorije!

  34. filozof kaže:

    Ateizam je Teorija Humanizma!

    • digresija kaže:

      filozof

      biti vjernik koji nije religiozan također je dio teorije humanizma

      pa ipak (teorijski),
      ateist i vjernik koji nije religiozan, stoje jedan nasuprot drugog

  35. nikobit kaže:

    u Boga se ne može ni vjerovati ni ne vjerovati (ako je to isto što i religija, a mislim da nije) jer Bog kao Najviši Individualitet NIJE, nit’ ga ima nit’ ga nema kao nešto konkretno, i KAKO nešto konačno i smrtno ili ograničeno da spozna Ono Beskonačno, Vječno, osim ako sami u potenciji nismo to Uzvišeno koje NIJE, označeno pojmom Boga, Apsoluta, Tvorca, Jednog, Njega, Onog, …

    ATEIZAM je nešto poput TEIZMA, može svakako, ali na različite načine jer Praznina kao Najveća Punina nije da nema baš ništa već IMA NIŠTA, a to je bezbroj mogućnosti. No, o Bogu se može, izgleda, samo ćutati kroz Ljubav kao Apsolut. Čim zinemo slagali smo.

    Ateizam je neka vrsta ideologije, i to se ljudima usadi u glave u toku kulturnog programiranja, ali čim malo jače zagrmi svi padaju na koljena i mole za svoj jeftini život neku Silu Nepoznatu. Religija je ponovno vezivanje, čini mi se u SNOP a ne u Jedno koje NIJE broj, i ako je to SNOPovsko vezivanje prisutno i u ATEIZMU, pa je i ono RELIGARE

    nikobitein.blogspot

Odgovori

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s

%d bloggers like this: