Pismo studentima filozofije

6. prosinca 2010. godine primio sam sljedeću obavijest preko zajedničke liste svih zaposlenih na Filozofskom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu:

Poštovani,

Pozivamo vas na tribinu “Odgovornost akademske zajednice: Novi zakoni o visokom obrazovanju – što se to mene tiče?” na kojoj nam je cilj zajednički razmotriti implikacije triju novih zakona koji se odnose na visoko obrazovanje – Zakona o znanosti, Zakona o sveučilištu te Zakona o visokom obrazovanju. Kako je politička pasivnost normalno stanje (u statističkom smislu) hrvatskog pučanstva, na pitanje “što se to mene tiče?” želimo na ovoj tribini pokušati dati jasan odgovor: zbog onoga što se ovim zakonima želi postići – od kojih je politička kontrola sveučilištâ tek jedna stvar. Mi, akademski građani – kako studenti, tako i profesori – odgovorni smo pred nama samima reagirati na potencijalno usvajanje ovih zakona. Akademska je zajednica to već učinila velikim odazivom na javnu raspravu o zakonima, unatoč tome što je Vlada za nju bila predvidjela tek 20 dana, očito smatrajući da se baš i nema što raspravljati. No, unatoč iskazanoj svijesti većine o spomenutoj odgovornosti, bilo je razloga govoriti i o “etičkoj upitnosti” onih akademskih građana koji su u stvaranju tih i takovih zakona sudjelovali. Zbog čega je plauzibilno tvrditi da su ti akademski građani djelovali ne samo protiv zajednice koje su dio, nego i protiv samih sebe?

Gosti tribine su prof. Dean Duda s Odsjeka za komparativnu književnost, prof. Neven Jovanović s Odsjeka za klasičnu filologiju te prof. Hrvoje Jurić s Odsjeka za filozofiju. Tribina će započeti u četvrtak 9.12. u 19:30 u dvorani 3 Filozofskog fakulteta. Nakon predviđenih sat vremena izlaganja triju predavača, preostalo će se vrijeme iskoristiti za pitanja i raspravu.

Radujemo se vašem odazivu,
Udruženje studenata filozofije i Slobodni Filozofski

Jedan od organizatora ove trbine je Udruženje studenata filozofije koje sam s nekoliko kolega pokrenuo koncem 1994. godine.  Udruženja je pokrenuto ponajprije kako bi časopis studenata filozofije Čemu, koji je ista grupa studenata filozofije pokrenula godinu dana ranije, dobije institucionalnu podršku. Dodatni razlozi pokretanja Udruženja bili su organiziranje tribina na kojima bi se tematizirali problemi vezani uz studij filozofije i uz filozofsku struku. Bio sam prvi predsjednik Udruženja i obnašao sam tu funkciju, ako se dobro sjećam, do ljeta 1996. godine.

Gore navedeni poziv na tribinu koju je suorganiziralo Udruženje studenata filozofije jako me razočarao. Razočarao me ponajprije stoga što je Udruženje kojemu sam nekada bio na čelu pristalo organizirati tribinu na kojoj se o jednoj iznimno važnoj temi odlučilo govoriti isključivo s jedne strane, kao što je očigledno iz teksta poziva i pozvanih govornika. Taj trend zbornog pjevanja i odusustva argumentirane disonance, prisutan je u cijelom društvu i osobito je žalosno što Filozofski fakultet već godinama pliva u istom tom trendu. Drugo, poziv me razočarao i stoga što je Udruženje pristalo organizirati tribinu na kojoj će se raspravljati o “etičkoj upitnosti” onih akademskih građana koji su sudjelovali u stvaranju prijedloga triju zakona, što je potpuno neosnovana teza koju je lansirao mentor jednoga od pozvanih govornika i koja je ponajprije usmjerena protiv jednog sudionika u izradi tih zakonskih prijedloga (prof. dr. Žarko Puhovski).

Svoje razočaranje izrazio sam u mailu koji sam poslao svojim studentima za koje znam da su povezani s Udruženjem studenata filozofije. Evo tog maila:

Poštovani kolege,

Drago mi je što Udruženje studenata filozofije pokazuje inicijativu i organizira skup o ovoj važnoj temi. Međutim, kao jedan od utemeljitelja Udruženja, prvi predsjednik istog i član Filozofskog fakulteta, moram iskazati svoju zabrinutost zbog podržavanja sveprisutne tendencije da se o važnim temama govori unisono, samo iz jednog rakursa. Podsjećam da je Udruženje prvu tribinu organiziralo davne 1995. na temu studija filozofije u Hrvatskoj, te da je na tu tribinu pozvalo ne samo predstavnika Odsjeka za filozofiju s Filozofskog fakulteta, nego i predstavnike drugih studija filozofije u Zagrebu, uključujući i dr. Juru Zovka s Hrvatskih studija, koji je tada bio dužnosnik Ministarstva znanosti i zvanični “neprijatelj br. 1” tadašnjeg Odsjeka za filozofiju.

Naravno, ne sporim pravo sadašnjem vodstvu Udruženja da poziva izlagače koje hoće, ali me brine što hoće samo one koji govore više-manje isto i već dobro poznato. Akademska zajednica trebala bi biti mjesto gdje se mogu čuti i sučeljavati različita mišljenja i pristupi, a ne mjesto bespoštedne polarizacije. Bojim se da će prisutni na ovom skupu čuti mnogo o tome što s ovim prijedlozima zakona ne valja, ali da neće čuti ništa o tome što je u njima dobro. Šteta, ako to nije bila namjera tribine; žalosno, ako jest.

Na koncu, smatram da je prozivanje pojedinaca koji su radili na prijedlozima triju zakona potpuno neprimjereno – jer se radi tek o prijedlozima zakona upućenih u javnu raspravu i podložnih revizijama, a ne o konačnim zakonima upućenima u saborsku proceduru – te da se Udruženje studenata filozofije time dalo instrumentalizirati od strane jedne interesne grupacije koja, na žalost, uvelike određuje političku, znanstvenu i obrazovnu putanju Filozofskog fakulteta.

S poštovanjem,
Pavel Gregorić

Nikakav odgovor na ovaj mail nisam dobio i ne znam kako je tribina protekla, ali vjerujem da je protekla u sveopćem odobravanju.

74 odgovora na Pismo studentima filozofije

  1. Sinjor kaže:

    Dragi profesore Gregoriću, i sami velite: “Taj trend zbornog pjevanja i odusustva argumentirane disonance prisutan je u cijelom društvu i osobito je žalosno što Filozofski fakultet već godinama pliva u istom tom trendu.”, stoga nemojte se živcirati i razočaravati, imajte radije nadu kako će kad tad doći jedna pristojna generacija studenata filozofije koja će oživjeti stare ideale.

    • Dragi kolega ili draga kolegice, cijenim vaš pozitivni pristup, međutim teško je ne živcirati se kad trend koji sam opisao određuje i kadrovsku politiku na Filozofskom fakultetu, čime izravno utječe na sudbine pojedinaca, a dugoročno i na kvalitetu te institucije. Čini mi se da to smanjuje vjerojatnost drugačijih studetata. Naime, tko će ih usmjeravati u pravcu njegovanja argumentirane disonance, ako to već nemaju u sebi? A ako to imaju u sebi, zašto bi upisivali instituciju na kojoj se to ne njeguje?

      • Sinjor kaže:

        [budući kolega za 10 mjeseci, da rješim vaše ili] Kad sagledate cjelokupnu situaciju u obrazovnom sustavu RH primjetit će te kako budućim studentima filozofije i nije, takoreći, ponuđen neki opširan i raznolik izbor, za razliku od jezika i nekih drugih humanističkih znanosti. FFZG je vjerujem najbolje što se nudi u našoj državi, a studij u inozemstvu je gotovo nemoguć. I netko tko ima u sebi potencijal, tj. želju za njegovanjem argumentirane disonance, ipak će upisati tu istu instituciju koja ju ne njeguje.

  2. losost kaže:

    “Na koncu, smatram da je prozivanje pojedinaca koji su radili na prijedlozima triju zakona potpuno neprimjereno – jer se radi tek o prijedlozima zakona upućenih u javnu raspravu i podložnih revizijama, a ne o konačnim zakonima upućenima u saborsku proceduru”

    ma bravo, oni su tek napravili prijedloge zakona u ime cijele akademske zajednice kojoj se pritom nisu udostajali ni obratiti ili informirati o tim zakonima. ta oni su samo gresni ljud, krivca za dizajniranu atomsku bombu cemo traziti tek nakon treceg citanja u saboru.

    jadan nam filozofski fakultet kad je spao na ovakve filozofe, zaista.

    • Hvala na komentaru koji lijepo ilustrira prevladavajuće stanje diskursa na Filozofskom fakultetu. Cinizam (“ma bravo”) i vrijeđanje (“jadan nam filozofski kad je spao na ovakve filozofe”) koji se obično temelje na stupnju uvjerenosti obrnuto proporcionalnom stupnju informiranosti.
      Prije svega, sastavljači prijedloga triju zakona nisu ih sastavljali “u ime cijele akademske zajednice”, nego valjda u ime predlagača, a to je u ovom slučaju Ministarstvo znanosti, obrazovanja i športa. Posljedično, Ministarstvo znanosti, obrazovanja i športa kao predlagač odlučuje kada će se, kome i u kojem opsegu “obratiti ili informirati o tim zakonima”. Možemo štošta prigovoriti predlagaču zbog načina na koji je izašao s tim prijedlozima, ali moramo znati da to nije bila ingerencija pojedinaca koji su sastavljali prijedloge, pa ih se stoga za to ne može ni okrivljavati.
      Možda će to biti jasnije uz pomoć jedne usporedbe: uzmimo da vas je Stranka mladih anarhista zamolila da sa svojim kolegama s Filozofskog fakulteta sastavite prijedlog novoga zakona o političkim zatvorenicima, i vi se prihvatite tog posla. Iz onoga što ste napisali slijedi da vi taj zakon sastavljate u ime budućih političkih zatvorenika i da imate obvezu uredno informirati sve one koje će taj zakon “kačiti” (buduće političke zatvorenike) o napredovanju vašeg rada na tim prijedlozima. I kada Stranka mladih anarhista sazove konferenciju za tisak i na njoj vrlo nespretno iznese novi prijedlog zakona, za to treba kriviti vas kao sastavljače prijedloga!

  3. komentar kaže:

    Kad smo kod informiranja, ovdje se tvrdi da su rektor i dekan FF-a svaka dva tjedna informirani o radu povjerenstva:
    http://www.bankamagazine.hr/Naslovnica/Intervju/tabid/245/View/Details/ItemID/64701/Default.aspx

    A stvar sa zbornim pjevanjem je vjerovatno i gora nego što mislite, ideju da bi članovi akademske zajednice koji su radili u povjerenstvu trebali stegovno odgovarati su inicirali studenti.

    • Hvala na komentaru. Volio bih znati na čemu temeljite tvrdnju da su zamisao o stegovnoj odgovornosti inicirali studenti. Prvu vijest o toj briljantnoj zamisli našao sam ovdje.

      • komentar kaže:

        Bio sam na tom Vijeću (budući da je bilo otvoreno). Studenti su tada prvi taj prijedlog eksplicitno spomenuli. Zapisnik (osim zaključaka) nisam našao na netu pa ne mogu potvrditi.

  4. Alen Sućeska kaže:

    Poštovani profesore Gregorić,

    za početak, jedna ispravka. “Neosnovana teza” o prozivanju prof. Žarka Puhovskog na etičku odgovornost nije lansirao prof. Čović, već jedna studentica na otvorenoj sjednici Fakultetskog vijeća Filozofskog fakulteta koja se održala negdje krajem studenog (ako se dobro sjećam) upravo po pitanju zakona o kojima se govori.

    Nadalje, zanimljivo je da kolegu optužujete za cinizam i vrijeđanje, dok je sam Vaš post, a i odgovor na kolegin komentar, također ispunjen cinizmom i tipično akademski suptilnim ad hominem napadima. Valjda se radi o tome da je cinizam forma dopuštena tek akademskim profesorima “s iskustvom” koji “svoju uvjerenost temelje na proporcionalnom stupnju informiranosti”.

    Vaš komentar o “zbornom pjevanju” indikativan je utoliko što uspijevate, uvjetno govoreći, zahvatiti površnu, puko formalnu stranu priče, ispravno primjećujući kako je taj trend “prisutan u cijelom društvu”, no istovremeno na tome ostajete, ne primjećujući – gleda li se već stvar iz “šire” društvene perspektive, što je i jedina ispravna perspektiva u ovom slučaju – kako ta unisonost koja postoji u društvu dolazi isključivo u ključu legitimiranja naše Vlade, njene ideologije, pa tako i njenih postupaka od strane svih mainstream medija (počev od Jutarnjeg, do državne televizije). Imajući to na umu, ova je tribina, kao i sve ostalo čemu biste Vi na našem fakultetu pripisali fenomen „zbornog pjevanja“, težnja da se razbije upravo ta širedruštvena unisonost. To što Vi očito mislite da se i ovdje radi o neargumentiranoj masi složnih akademika i studenata govori o Vašoj neinformiranosti (Vašem uvjerenju unatoč).

    Konačno, Vaš zadnji komentar ispod posta posebice je intrigantan. Vi tvrdite kako „sastavljači prijedloga triju zakona nisu prijedloge sastavljali u ime akademske zajednice, nego valjda u ime Ministarstva“. Moram priznati da sam ostao zatečen. Vi očito smatrate kako je Ministarstvo u ovom slučaju svojevrsni „poslodavac“ ili čak „nalogodavac“ koji, eto, želi sastaviti nekakav zakon, pa se sastavljači koje je ono pozvalo moraju osjetiti počašćenima i uredno na papir staviti sve što im Ministarstvo kaže (jer, naravno, ono nije u stanju samo to napraviti). Radi se, dakle, o tome da je Ministarstvo Aladin, a sastavljači su duh iz magične boce koje sve njegove želje jednim pucketanjem prstiju dovode do zbiljnosti. Naravno, to je sve logično jer se Ministarstvo „kao predlagač odlučuje kada će se, kome i u kojem opsegu obratiti ili informirati o tim zakonima“ – pa bile to i kumice s placa, na nama je da šutimo. (Mala digresija: taj fenomen odvajanja pojedinaca od njihove društvene uloge najdraži je mehanizam Vlade upravo u ovakvim situacijama. Tako se nedavno oformilo „povjerenstvo“ koje treba „ocijeniti prihvatljivost pristiglih primjedbi na zakone“ – apsurdnost i arogantnost takvog poteza uopće ne želim komentirati – čiji je član prof. Aleksa Bjeliš, ali ne rektor Aleksa Bjeliš, nego pojedinac Aleksa Bjeliš. Možemo se pitati zašto Ministarstvo nije išlo do kraja, pa reklo da se uopće ne radi o građaninu Republike Hrvatske Aleksi Bjelišu, nego zapravo o – skinu li se svi slojevi identiteta – Nepoznatom Netkom.) U toj je Vašoj priči stoga Vaš zaključak sasvim logičan: „moramo znati da to nije bila ingerencija pojedinaca koji su sastavljali prijedloge, pa ih se stoga za to ne može ni okrivljavati“ (jer, opet, pojedinci su samo „oformljavali“ želje Ministarstva). Po svemu sudeći, Vi smatrate da se ti zakoni donose zbog Ministarstva, a ne zbog dobrobiti društva kojega se ti zakoni tiču. Zapravo, izgleda da je Vama pojam odgovornosti pred društvom uopće sasvim strana stvar: ako „sastavljači“ zakona nisu odgovorni, a nije odgovorno niti Ministarstvo jer ono samo „odlučuje kome će se obratiti“ (dakle, ne mora se nikome obratiti), trebamo zaključiti da mi – bili mi akademski građani ili građani ove države – nemamo što zamarati glavu time kakvi se zakoni donose, tko ih donosi i kako se donose.

    Šećer na kraju je Vaša usporedba, u kojoj Ministarstvo izjednačujete sa „Strankom mladih anarhista“. Prvo, to što Ministarstvo izjednačujete sa strankom ukazuje na to da je u Vašim očima Ministarstvo zapravo tek jedna stranka – u ovom slučaju HDZ – i da ga se isključivo kao takvo treba gledati (a ne kao jedno od ministarstava Vlade Republike Hrvatske, u kojoj čak i žive neki ljudi), dakle, kao organ koji, logikom stvari, provodi jedan stranački program i ne treba pritom ni na što drugo misliti (Hobbes bi bio zadivljen ovakvom progresivnom mišlju). Drugo, to da ste za usporedbu odabrali stranku „anarhista“ očito bi trebalo kolegi kojem odgovarate ideološki približiti Vašu usporedbu kako bi lakše shvatio Vašu poantu. Pritom su ti anarhisti – da izvedemo implikacije do kraja – kao i kolega kojem odgovarate, neargumentirana hrpa ciničnih probisvijeta (što sasvim sigurno dotični kolega misli o Ministarstvu) koji sastavljaju „Zakon o političkim zatvorenicima“ (koji u Vašoj usporedbi ima funkciju analogona trima zakonima). Iz Vaše se usporedbe, dakle, dâ zaključiti sljedeće: akademska zajednica i društvo uopće te svi oni koji se žale na predložena tri zakona su, u svijetu ideološki očito dijametralno suprotnom Vašem, budući politički zatvorenici; Ministarstvu koje donosi ta tri zakona analogna je jedna radikalno totalitaristička stranka, a sami zakoni o kojima je riječ analogni su zakonu o budućem zatvaranju svih ideoloških protivnika.

    Poštovani profesore, ako u cijeloj ovoj priči za Vas nitko nije etički upitan, onda je sasvim sigurno etički upitan Vaš kategorički aparat!

    Srdačan pozdrav,
    Alen Sućeska

    • Dragi kolega, hvala vam što ste me ipak počastili odgovorom. Naime, vi ste jedan od adresanata mog prvobitnog maila, pa mi je drago da ste se ipak javili. Idem redom.

      za početak, jedna ispravka. “Neosnovana teza” o prozivanju prof. Žarka Puhovskog na etičku odgovornost nije lansirao prof. Čović, već jedna studentica na otvorenoj sjednici Fakultetskog vijeća Filozofskog fakulteta koja se održala negdje krajem studenog (ako se dobro sjećam) upravo po pitanju zakona o kojima se govori.

      Hvala na ispravci. Dakle, neosnovanu tezu nije lansirao prof. Čović, već je neosnovanu tezu koju je lansirala jedna studentica prihvatio prof. Čović.

      Nadalje, zanimljivo je da kolegu optužujete za cinizam i vrijeđanje, dok je sam Vaš post, a i odgovor na kolegin komentar, također ispunjen cinizmom i tipično akademski suptilnim ad hominem napadima. Valjda se radi o tome da je cinizam forma dopuštena tek akademskim profesorima “s iskustvom” koji “svoju uvjerenost temelje na proporcionalnom stupnju informiranosti”.

      Ako moj komentar i jest sadržavao malo cinizma, nigdje nije sadržavao niti natruhu vrijeđanja.

      Vaš komentar o “zbornom pjevanju” indikativan je utoliko što uspijevate, uvjetno govoreći, zahvatiti površnu, puko formalnu stranu priče, ispravno primjećujući kako je taj trend “prisutan u cijelom društvu”, no istovremeno na tome ostajete, ne primjećujući – gleda li se već stvar iz “šire” društvene perspektive, što je i jedina ispravna perspektiva u ovom slučaju – kako ta unisonost koja postoji u društvu dolazi isključivo u ključu legitimiranja naše Vlade, njene ideologije, pa tako i njenih postupaka od strane svih mainstream medija (počev od Jutarnjeg, do državne televizije). Imajući to na umu, ova je tribina, kao i sve ostalo čemu biste Vi na našem fakultetu pripisali fenomen „zbornog pjevanja“, težnja da se razbije upravo ta širedruštvena unisonost.

      Odlično, dakle, vi unisonost koju primjećujete u društvu pokušavati razbiti unisonošću u drugom ključu. Meni se nekako čini da bi unisonost u društvu bilo efikasnije razbiti pokušajem ozbiljnog dijaloga i općenito primjerom dijaloga. Usput, vi smatrate da unisonost koja postoji u društvu dolazi isključivo s ciljem legitimiranja Vlade, njene ideologije i postupaka. Složio bih se da unisonost koja postoji u društvu uglavnom legitimira Vladu, njenu ideologiju i postupke, ali ne bih se složio da je unisonost stvorena s tim ciljem. Unisonost, odnosno nesposobnost za argumentiranu javnu raspravu, je karakteristika svih društava koja nemaju demokratsku tradiciju i demokraciji prilagođen sustav obrazovanja.

      Vi tvrdite kako „sastavljači prijedloga triju zakona nisu prijedloge sastavljali u ime akademske zajednice, nego valjda u ime Ministarstva“. Moram priznati da sam ostao zatečen. Vi očito smatrate kako je Ministarstvo u ovom slučaju svojevrsni „poslodavac“ ili čak „nalogodavac“ koji, eto, želi sastaviti nekakav zakon,

      Upravo to smatram. To je, znate, posao Minstarstava. Članak 112. Ustava Republike Hrvatske vam lijepo navodi kao prvu zadaću Vlade Republike Hrvatske da “predlaže zakone i druge akte Hrvatskom saboru”, članovi Vlade su ministari, a oni upravljaju radom svojih ministarstava.

      pa se sastavljači koje je ono pozvalo moraju osjetiti počašćenima i uredno na papir staviti sve što im Ministarstvo kaže (jer, naravno, ono nije u stanju samo to napraviti).

      Osobe koje ministarstvo pozove na suradnju ne moraju se osjetiti počašćenima, već je mogu i odbiti. Također, osobe koje ministarstvo pozove na suradnju mogu svoju suradnju uvjetovati nemiješanjem u njihov rad, a ako se to ipak dogodi mogu i prekinuti svoju suradnju. Ne znam zašto mislite da su predlagači zakona “uredno na papir stavili sve što im je Ministarstvo reklo”. Točnije, ne znam zašto mislite (i) da su to uredno stavili na papir, niti (ii) da su stavili sve što im je Ministarstvo reklo, niti (iii) kako im je Ministarstvo moglo išta reći, a ponajprije ne znam (iv) zašto mislite da im je itko išta iz Ministarstva rekao, no možda ste bolje informirani od mene. I najzad, vaš komentar u zagradi manifestira jednu krupnu pogrešku. Naime, griješite kad mislite da Ministarstvo uvijek i u svemu mora djelovati oslanjajući se samo na svoje zaposlenike. Naime, svako ministarstvo može i mora za svoje redovne poslove angažirati i ljude koji nisu stalni zaposlenici dotičnog ili drugih ministarstava. Što mislite, da bi prijedloge tisuća znanstvenih projekata trebali procjenjivati isključivo zaposlenici MZOS-a?

      Radi se, dakle, o tome da je Ministarstvo Aladin, a sastavljači su duh iz magične boce koje sve njegove želje jednim pucketanjem prstiju dovode do zbiljnosti.

      Prikladnost ove slikovite metafore ostavljam vama na prosudbu u svjetlu mojeg prethodnog komentara.

      Naravno, to je sve logično jer se Ministarstvo „kao predlagač odlučuje kada će se, kome i u kojem opsegu obratiti ili informirati o tim zakonima“ – pa bile to i kumice s placa, na nama je da šutimo.

      Ako smatrate da ja mislim kako je na vama da o prijedlozima triju zakona šutite, molim da mi pokažete na temelju čega to smatrate. Ja sam prigovorio tome da se sastavljači prijedloga triju zakona prozivaju i prigovorio sam unisonosti koja prevladava na vašem fakultetu. Odatle nipošto ne slijedi da treba šutjeti. Na primjer, sasvim lijepo može slijediti da o prijedlozima triju zakona treba argumentirano i informirano raspravljati.

      (Mala digresija: taj fenomen odvajanja pojedinaca od njihove društvene uloge najdraži je mehanizam Vlade upravo u ovakvim situacijama. Tako se nedavno oformilo „povjerenstvo“ koje treba „ocijeniti prihvatljivost pristiglih primjedbi na zakone“ – apsurdnost i arogantnost takvog poteza uopće ne želim komentirati – čiji je član prof. Aleksa Bjeliš, ali ne rektor Aleksa Bjeliš, nego pojedinac Aleksa Bjeliš. Možemo se pitati zašto Ministarstvo nije išlo do kraja, pa reklo da se uopće ne radi o građaninu Republike Hrvatske Aleksi Bjelišu, nego zapravo o – skinu li se svi slojevi identiteta – Nepoznatom Netkom.) U toj je Vašoj priči stoga Vaš zaključak sasvim logičan: „moramo znati da to nije bila ingerencija pojedinaca koji su sastavljali prijedloge, pa ih se stoga za to ne može ni okrivljavati“ (jer, opet, pojedinci su samo „oformljavali“ želje Ministarstva). Po svemu sudeći, Vi smatrate da se ti zakoni donose zbog Ministarstva, a ne zbog dobrobiti društva kojega se ti zakoni tiču.

      Malu digresiju u prvoj zagradi nisam sasvim razumio, a nakon te zagrade ništa ne slijedi. Ovo “moramo znati da to nije bila ingerencija pojedinaca koji su sastavljali prijedloge, pa ih se stoga za to ne može ni okrivljavati“ nije niti antecedens niti konzekvens ovoga “pojedinci su samo ‘oformljavali’ želje Ministarstva”. Ja nemam osnova vjerovati da su sastavljači prijedloga triju zakona samo ispunjavali želje Ministarstva, a čak i da jesu (što ne vjerujem dok mi se ne predoče dokazi), možete argumentirati da su zastupali štetne stavove i vrijednosti ili dokazivati da su se dali manipulirati i “oktroirati”, ali ne možete ih bez argumenata i dokaza, samo tako, prozivati na etičku odgovornost. Na koncu, zaista ne znam gdje ste iščitali da ja smatram da se ti zakoni donose zbog Ministarstva, a ne zbog dobrobiti društva kojega se ti zakoni tiču. Naime, ja smatram da je Ministarstvo angažiralo neke istaknute akademske građane da sastave prijedloge triju zakona koji bi – ukoliko ih Sabor usvoji – trebali regulirati sustav visokog obrazovanja i znanosti radi dobrobiti društva u cjelini.

      Zapravo, izgleda da je Vama pojam odgovornosti pred društvom uopće sasvim strana stvar: ako „sastavljači“ zakona nisu odgovorni, a nije odgovorno niti Ministarstvo jer ono samo „odlučuje kome će se obratiti“ (dakle, ne mora se nikome obratiti), trebamo zaključiti da mi – bili mi akademski građani ili građani ove države – nemamo što zamarati glavu time kakvi se zakoni donose, tko ih donosi i kako se donose.

      Još nekoliko non-sequitura. Prvo, meni se čini odgovornim pred društvom prihvatiti poziv da čovjek sastavi prijedlog zakona u resoru u kojemu se dokazao, dokle god to čovjek činio u skladu s vlastitim uvjerenjima. Ako su sastavljači prijedloga triju zakona prihvatili taj poziv i djelovali u skladu s vlastitim uvjerenjima, vi se s tim uvjernjima ne morate slagati i možete argumentirati protiv njih, ali potpuno je neprimjereno u tom slučaju čovjeka pozivati na etičku odgovornost. A ako su sastavljači prijedloga triju zakona prihvatili taj poziv i nisu djelovali u skladu s vlastitim uvjerenjima, nego recimo iz financijske dobiti ili beskičmenjaštva pred nasrtajima zlih neoliberalnih ravnatelja uprava u MZOS-u, onda najprije morate iznijeti neke dokaze u tom smjeru prije nego li ljude počnete pozivati na odgovornost. Drugo, ne znam zašto smatrate da moje protivljenje prozivanju sastavljača prijedloga triju zakona implicira da Ministarstvo nije ni za što odgovorno. Treće, svakako trebate zamarati glavu time kakvi se zakoni donose, tko ih donosi i kako ih donosi, ali prije nego što počnete ljude prozivati bilo bi dobro da se bolje informirate i o proceduralnim i o sadržajnim pitanjima vezanima uz dotične prijedloge zakona.

      Šećer na kraju je Vaša usporedba, u kojoj Ministarstvo izjednačujete sa „Strankom mladih anarhista“. Prvo, to što Ministarstvo izjednačujete sa strankom ukazuje na to da je u Vašim očima Ministarstvo zapravo tek jedna stranka – u ovom slučaju HDZ – i da ga se isključivo kao takvo treba gledati (a ne kao jedno od ministarstava Vlade Republike Hrvatske, u kojoj čak i žive neki ljudi), dakle, kao organ koji, logikom stvari, provodi jedan stranački program i ne treba pritom ni na što drugo misliti (Hobbes bi bio zadivljen ovakvom progresivnom mišlju).

      Mislim da odista imamo šećer na kraju, ali u vidu kulminacije vaših neosnovanih interpretacija, pogrešnih premisa i non-sequitura. Prvo, kao što znate, usporedbe nisu izjednačavanja i one imaju svoja ograničenja. Ako 2 : 2 :: 4 : 4, ne znači 2=4. Drugo, ne znam kako vi, ali ja sam nekako mislio da u predstavničkoj demokraciji ljudi izabiru predstavnike onih stranaka koje imaju najprihvatljivije programe i od tih predstavnika i stranaka upravo očekuju da će, budu li izabrani, provoditi taj program. Ja moram sa žaljenjem konstatirati da naše stranke podbacuju upravo u tome što ne provode programe s kojima su izašle na izbor i na svašta drugo misle, npr. što da učine pred izbore kako bi stekli blagonaklonost što većeg broja birača čak i kad se to kosi s najavljenim programom. Treće, molim vas da me podučite što bi Hobbes, najsuvremeniji autoritet na području predstavničke demokracije, rekao na to.

      Drugo, to da ste za usporedbu odabrali stranku „anarhista“ očito bi trebalo kolegi kojem odgovarate ideološki približiti Vašu usporedbu kako bi lakše shvatio Vašu poantu. Pritom su ti anarhisti – da izvedemo implikacije do kraja – kao i kolega kojem odgovarate, neargumentirana hrpa ciničnih probisvijeta (što sasvim sigurno dotični kolega misli o Ministarstvu) koji sastavljaju „Zakon o političkim zatvorenicima“ (koji u Vašoj usporedbi ima funkciju analogona trima zakonima).

      Implikacije koje izvodite “do kraja”, kao i mnoge druge u vašem komentaru, ne izvodite iz mojih riječi i stavova, nego iz vlastitih predrasuda o mojim riječima i stavovima. Ja nipošto ne mislim da su ti anarhisti “neargumentirana hrpa ciničnih probisvjeta” – zaista ne znam odakle to! Oni nisu niti (i) probisvjeti, već privilegirana manjina koja je u prilici više ili manje bezbrižno studirati, niti su (ii) cinični, osim možda kada se bez argumenata i potrebnih informacija treba obračunati s neistomišljenicima, niti su (iii) neargumentirani, jer nekakve argumente imaju, ali ne žele saslušati nikakve druge osim onih koji im odgovaraju.

      Iz Vaše se usporedbe, dakle, dâ zaključiti sljedeće: akademska zajednica i društvo uopće te svi oni koji se žale na predložena tri zakona su, u svijetu ideološki očito dijametralno suprotnom Vašem, budući politički zatvorenici; Ministarstvu koje donosi ta tri zakona analogna je jedna radikalno totalitaristička stranka, a sami zakoni o kojima je riječ analogni su zakonu o budućem zatvaranju svih ideoloških protivnika.

      Da, čini se da to slijedi iz moje usporedbe prema vašoj (potpuno krivoj) interpretaciji. Po mojem sudu, akademska zajednica i društvo općenito trebali bi se manje žaliti i apriorno odbacivati, a više argumentirano djelovati, slušati tvrdnje drugih, omogućiti drugima da čuju vaše tvrdnje, i pokušati u partnerskom odnosu pokušati sustav znanosti i visokog obrazovanja učiniti što boljima – uvažavajući svu složenost problema i posve legitimni pluralitet ideoloških pristupa.

      Poštovani profesore, ako u cijeloj ovoj priči za Vas nitko nije etički upitan, onda je sasvim sigurno etički upitan Vaš kategorički aparat!

      Poštovani kolega, u ovoj priči za mene itekako ima onih etički upitnih, ali ta klasa nije koekstenzivna s klasom onih koje vi smatrate etički upitnima. Također, uvažavajući činjenicu da imamo različite kategorijske (ne “kategoričke”) aparate, i pod uvjetom da kategorijski aparat može biti nešto etički upitno, uvjeravam vas da ste posljednjom tvrdnjom čitateljima ovoga bloga dodatno pojasnili na koji se način na vašem fakultetu komunicira s neistomišljenicima.

      • Stjepan kaže:

        Nema filozofskog fakulteta, i ne može ga biti.

        Nema hrvatske države, niti hrvatskog naroda. Osim prividno i lažno.

        Demokracija je zlo.

        MZOS je fašistička organizacija kao i HDZ čiji ljudi sjede u tom ministarstvu.

        Jedina svrha novih zakona je da dokrajče preostale tragove slobodne znanosti koju pretvaraju u robu za ‘svjetsko’ tržište… ali to je modni tok vremena Europe.

        I na kraju, spominje se neki ‘dijalog’. Duša prvo mora voditi dijalog sa samom sobom, eda bi mogla voditi dijalog s drugom dušom.

    • Ivan kaže:

      Alen Sutjeska je, uvjetno govoreći, neosporno uspio zahvatiti ispod površine i iz šire perspektive, logikom stvari, izvesti implikacije do kraja, ne ostajući pri tome na puko formalnoj strani priče, već demonstrirajući što znači biti odgovoran pred društvom. Nakon toga, prof. Gregoriću i ostalim neoliberalima koji varaju napaćeni hrvatski narod doista nije preostalo ništa drugo nego da se povuku u vlasititu irelevantnost i nered.

      Alene Sutjesko, ovim putem ti se društvo zahvaljuje.

      Srdačno,

      Društvo

  5. partybreaker kaže:

    Čini se da duša koja se odaziva na ime “Stjepan” doista prakticira to što propovijeda — vođenje dijaloga sa samom sobom. Moj je savjet toj duši da pokrene blog pod nazivom “Monologomdan” kojemu nitko ne bi mogao pristupiti. Alternativno, može se sa srodnim dušama iz ove rasprave zatvoriti u sedmicu FF-a i plenarno zapjevati: “Hej dušo ko nam brani…” (http://www.justsomelyrics.com/1260745/Petar-Graso-Tko-Nam-Brani-Lyrics )

  6. Stjepan kaže:

    Sav taj silni ‘dijalog’ je samo prikrivanje iza maske demokracije, tolerancije, političke korektnosti, međusobnog uvažavanja, pluralizma ‘mišljenja’, ne-vrijeđanja i civilizacijske finoće … izađite na svjetlo s onim što se zapravo hoće i barem budite iskreni.

    1. Filozofskog fakulteta nema jer tzv. filozofi koji tamo rade za svoj rad primaju plaću te su prema definiciji sofisti.
    2. Tzv. hrvatski narod je u najboljem slućaju pleme ili krdo, a nikakav na-rod.

    ostale stavke ne treba pojašnjavati, samo slijepac to ne vidi, a njemu se stvar i ne može doćarat

    • Sav taj silni ‘dijalog’ je samo prikrivanje iza maske demokracije, tolerancije, političke korektnosti, međusobnog uvažavanja, pluralizma ‘mišljenja’, ne-vrijeđanja i civilizacijske finoće

      Dakle, sve s kojima se ne slažeš i koji ne dijele tvoje vrijednosti treba spaliti. Ili barem dobro istući…

      izađite na svjetlo s onim što se zapravo hoće i barem budite iskreni

      Evo, bit ću iskren, pa ću ponoviti svoj višekratno iznesen stav. Želim uređeni sustav znanosti i visokog obrazovanja koji će se zasnivati na međunarodnim kriterijima kvalitete znanstvenog i nastavnog rada, jer smatram da takav sustav najbolje doprinosi boljitku cijeloga društva. To nipošto ne znači da sustav mora biti socijalno neosjetljiv, ali znači da socijalna osjetljivost ne može biti temeljna misija tog sustava. Eto. Hoćemo li se sada potući?

      1. Filozofskog fakulteta nema jer tzv. filozofi koji tamo rade za svoj rad primaju plaću te su prema definiciji sofisti.

      Ta definicija je nastala u vrijeme kada su filozofi mogli raditi a da ne primaju plaću jer su imali desetak robova koji su radili na zemlji umjesto njih i ženu koja im je u kući odgajala djecu. Dakle, vatreni borci za socijalnu pravdu ne bi se smjeli koristiti ovakvim argumentima. I mogli bi znati da su upravo sofisti bili prvi koji su u pitanje dovodili opravdanost spomenutog poretka.

      2. Tzv. hrvatski narod je u najboljem slućaju pleme ili krdo, a nikakav na-rod.

      A što je to “na-rod”? Možda nešto poput ple-mena ili kr-da?

  7. Stjepan kaže:

    1. niste razumjeli suštinu, rekoh da su to sve samo naslage koje prikrivaju prazninu i plitkost govora, što ću oprimjeriti u sljedećem
    2. vaša iskrenost o sustavu znanosti, cijelog društva i boljitka ne kaže niti: što je uopće znanost?, što je društvo (i k tome još ‘cijelo’)?, i što je to bolje (dobro?)?
    (inaće takve lijepe i civilizirane riječi možemo ćuti od kulturnih političara u odijelima svaki dan i svuda)
    3. upravo tako, kad filozofi sami nisu morali zarađivati novac – zato sam i rekao ne samo da ff-a nema nego ga i NE MOŽE biti
    -i što se tiće toga da je to ‘nastala definicija u neko tamo vrijeme’ pa sad više nije ‘aktualna’- ne radi se o tome, nego je stvar da se spaja nespojivo: znanost (sloboda) i roba (robovanje)
    -sofisti su ‘prosvjetitelji’, da, znamo to, i ko kaže da je to bio krivi poredak?
    4. narod u razlici spram roda (poznata vam je krščanska pjesma ‘narodi nam se kralj…’)

    • 2. vaša iskrenost o sustavu znanosti, cijelog društva i boljitka ne kaže niti: što je uopće znanost?, što je društvo (i k tome još ‘cijelo’)?, i što je to bolje (dobro?)?

      Moja plitkost govora oprimjerena je, pretpostavljam, i u tome što nisam rekao niti što je uopće ono jest…

      • Stjepan kaže:

        baš tako,
        i ne samo ‘što’ jest ono jest, nego i ‘da’ jest, i ima li uopće ikakvog ‘što’ i ikakvog ‘jest’

      • Dakako, i može li se uopće išta reći, može li se još prije toga uopće išta i pomisliti, ili zapravo ono ništa, koje sve ništi, u svom sveništenju i samo sebe u-ništa-va.

        Over and out.

      • Sinjor kaže:

        Najzanimljivije je što Stjepan uz svoje skeptične i ponegdje nihilističke stavove, pronalazi prostora pojmu duše, pa zatim kasnije govori i o nekim vrijednostima, a onda je malo opet skeptik u pogledu bitka. I tako, veseli ga izgleda biti nedosljedan.

    • Sinjor kaže:

      Stjepane, mislim kako je tvoje prevrednovanje značenja pojma ‘filozof’, pa u najmanju ruku nevjerojatno netočno.

      Kao što i sam znaš, riječ ili pojam podložni su promjeni svog značenja kroz određeno vremensko razdoblje. Činiti pojmove onakvima kakvi su bili u prošlosti nije valjan pristup, jer je isti pojam kroz dva milenija uvelike promijenio svoje značenje. Uostalom, praviti distinkciju sofist-filozof u današnje vrijeme je, kao što ti je prof. Gregorić već odgovorio, utemeljeno na krivim premisama.

      Ta se distinkcija izvodila u Staroj Grčkoj, više se ne izvodi. Sofisti više ne postoje. To je historija.

      No, hajdmo redom, prvo ćemo prevrednovati i sam pojam sofist. On danas znači osobu koja nastoji svojim argumentima zavarati svog sugovornika. Njegovi argumenti su nelogični, nerazumljivi i opskurni kako bi se zbunilo suprotno mišljenje. Današnji sofisti, dragi Stjepane, sjede u Banskim dvorima i ne nude nikakvo obrazovanje, pa ni ono koje se plaća.

      Nadalje, filozof znači osobu koja podliježe dosljednom, kritičkom, metodičkom i sustavno uređenom razmišljanju uz prisustvo strogog obrazlaganja i argumentiranja svojih stavova. Takva osoba itekako postoji u današnje vrijeme prema trenutnom značenju te riječi.

      Filozof se DANAS nigdje ne definira kao honorarno zanimanje. Po tvojoj definiciji, jedini ogranak filozofije u današnjem svijetu jest Wikipedija, a svi njezini suradnici su isto tako filozofi, jer imaju ljubav za znanjem i besplatno obrazovanjem.

      I kad već ideš prevrednovati pojmove poput znanosti i društva čudi me kako nisi to isto napravio s filozofijom i sofistikom. Ako imaš tako čvrste (i krive) definicije za ta dva pojma, ne razumijem kako onda nisi bio u stanju pronaći isto za ostale? Uostalom, ja ti toplo preporučam prije slijedećeg komentara na blogu da prevrednuješ za promjenu svoj mozak.

      • Stjepan kaže:

        …ne da mi se…..

        jedino zanimljivo u cjelom tvom komentaru je zadnja rečenica, barem nema podmuklosti

      • Stjepan kaže:

        eto… nihilizam🙂 hehe, eto koja je tvoja/vaša razina …pročitajte si npr. Platonov ‘Parmenid’ ili Descartesove ‘Meditacije’, jesu li ta dva tipa (filozofa?) nihilisti?

      • Sinjor kaže:

        Žao mi je, ali činjenice su tu. Tvoji argumenti su pojmovna značenja, a o samim pojmovima ne znaš ništa. Wannabe-filozof.

      • Sinjor kaže:

        A ti bi recimo, mogao pročitati Kanta i ono što on kaže da proizlazi iz kritičkog proispitivanja svega što jest (a i što je bio rezultat na koncu vaših komentara i pitanja i ja sam se striktno referirao na to). Ni Kant nije nihilist, pa eto. Nihilizam je uostalom primjenjiv pojedinačno na određene aspekte života, a ne uvijek sveobuhvatno kao svjetonazor.

  8. Stjepan kaže:

    još u vezi poredaka i sofista, i tko zapravo prosvječuje, tj. stvar dovodi na svjetlo:

    Aristotel (Metafizika) kaže da za supstanciju -čovjek- nije bitna razlika niti rod (muški, ženski), niti boja (crna, bijela)

    • Stjepan kaže:

      ispravak,
      ne supstancija, nego usia
      (lat. supstancija je samo jedno od četiri određenja usie)

      • U nekim latinskim prijevodima se “substantia” rabi za “hypokeimenon”, kao jedno od četiri određenja “ousije”, ali prevladava “substratum” za “hypokeimenon” a “substantia” za “ousia”, tako da je vaš ispravak bio suvišan.

    • Može li referenca na spomenuto mjesto u Metafizici, da provjerimo što točno veli Aristotel?

      • Stjepan kaže:

        vi govorite o onome kako SE piše, ja pak kako sama stvar stoji

        velika je to knjiga koju na moju žalost duže vrijeme nisam držao u rukama pa bi mi trebalo puno da nađem dotićna mjesta, kad budem javit ću …ako pak vi znate koja su to mjesta napišite, pogotovo ako sam ja krivo ili ne posve točno naveo Aristotela – jer sječanja nisu čvrsta

  9. beef kaže:

    Želim uređeni sustav znanosti i visokog obrazovanja koji će se zasnivati na međunarodnim kriterijima kvalitete znanstvenog i nastavnog rada, jer smatram da takav sustav najbolje doprinosi boljitku cijeloga društva. To nipošto ne znači da sustav mora biti socijalno neosjetljiv, ali znači da socijalna osjetljivost ne može biti temeljna misija tog sustava.

    neovisno vašim željama i očekivanjima, socijalna neosjetljivost i moralna degradacija su neizbježne posljedice sustava koji nastoji odvojiti kriterije kvalitete znanstveno-nastavnog rada od kriterija socijalne osjetljivosti. oba spadaju u kategoriju društvene odgovornosti, a upravo njihova neodvojivost bi trebala predstavljati temelj za daljnji napredak.

    posve legitimni pluralitet ideoloških pristupa

    znači li ovo da sve ideološke pristupe smatrate jednako vrijednima?

    • neovisno vašim željama i očekivanjima, socijalna neosjetljivost i moralna degradacija su neizbježne posljedice sustava koji nastoji odvojiti kriterije kvalitete znanstveno-nastavnog rada od kriterija socijalne osjetljivosti. oba spadaju u kategoriju društvene odgovornosti, a upravo njihova neodvojivost bi trebala predstavljati temelj za daljnji napredak.

      Molim vas, objasnite mi na čemu to temljite svoju tvrdnju da socijalna neosjetljivost, pače moralna degradacija, čini neizbježnu posljedicu sustava koji nastoji odvojiti kriterije kvalitete znanstveno-nastavnog rada od kriterija socijalne osjetljivosti. Kao da je sustav znanosti i visokog obrazovanja koekstenzivan sa sustavom socijale, pa svatko tko ne uđe ili ne ostane u sustavu znanosti i visokog obrazovanja biva moralno degradiran čime cijelo društvo zaslužuje epitet socijalne neosjetljivosti. Na čemu god temeljili svoju tvrdnju, vi smatrate, dakle, da bi kriterij kvalitete znanstvenog i nastavnog rada i kriteriji socijalne osjetljivosti trebali biti neodvojivi. Odgovorite mi onda na sljedeće pitanje: imate jedno radno mjesto na nekom institutu na raspolaganju i imate dva kandidata: jednu samohranu majku s tri rada u lokalnim časopisima bez i jednog međunarodnog citata, i jednog dobro situiranog muškarca bez djece s trideset i pet radova u vrhunskim časopisima i dvije tisuće citata. Koga ćete zaposliti? Drugim riječima, koji ćete kriterij pretpostaviti kojemu?

      znači li ovo da sve ideološke pristupe smatrate jednako vrijednima?

      Ne.

      • beef kaže:

        U slučaju da se komentar o nepoštivanju pravila pisanja velikog početnog slova odnosio na mene, u svoju obranu navodim da nisam očekivao ovoliki stupanj netolerancije prema uvriježenom načinu internetske komunikacije. Usput, uočavate li ovdje možda vezu između sadržaja i forme? Sudeći po Vašem nastupu, stekao sam dojam da čvrsto vjerujete u njihovu neodvojivost. Sa željom da Vas ne inkomodiram previše, prihvatit ću formu na kojoj inzistirate.

        Dakle, prema Vašem mišljenju, neodvojivost stručne i socijalne komponente koju sam spomenuo, podrazumijeva potpuni izostanak stručnih kriterija kod prijema na akademsku instituciju? Smatrate li da bi sustav koji bi omogućavao ravnopravniji pristup kroz npr. potpuno javno financirano (besplatno) visoko školstvo, ukinuo kriterije koji nam pomažu da definiramo kvalitetu rada akademskih ustanova?

      • Ne, komentar o nepoštivanju pravila pisanja velikog početnog slova odnosio se na Stjepana. Usput, zašto mislite da postoji jedan uvriježeni način internetske komunikacije? Ali to je nebitno…

        Nego, niste mi odgovorili na vrlo jasno pitanje koje sam vam postavio. Kad mi odgovorite na njega, i ovisno o tome kako ćete na njega odgovoriti, odgovorit ću i ja na vaša pitanja.

      • beef kaže:

        Usput, zašto mislite da postoji jedan uvriježeni način internetske komunikacije?

        Pardon, trebao sam napisati “prema jednom od uvriježenih načina”.

        Koga ćete zaposliti? Drugim riječima, koji ćete kriterij pretpostaviti kojemu?

        Mislio sam da je iz mojih protupitanja očito da smatram da treba zaposliti osobu koja bolje ispunjava zadane uvjete te da to nije pitanje pretpostavljanja jednog kriterija drugome.

      • Mislio sam da je iz mojih protupitanja očito da smatram da treba zaposliti osobu koja bolje ispunjava zadane uvjete te da to nije pitanje pretpostavljanja jednog kriterija drugome.

        Ne, nije bilo očito jer zaposliti osobu koja bolje ispunjava akademske kriterije od osobe koja bolje ispunjava socijalne kriterije znači pretpostaviti akademske kriterije socijalnima, a to pak znači odvojiti te kriterije, suprotno vašoj tvrdnji u prvom komentaru. Ili možda imate neko shvaćanje neodvojivosti kriterija koje je meni ostalo skriveno.

        Drago mi je slažemo se oko toga tko treba dobiti posao. Posljedično, slažemo se, pretpostavljam, i oko toga da odbijenica samohranoj majci, sama po sebi, ne predstavlja moralnu degradaciju, a društvo socijalno nepravednim. Time se smo uvtrdili da socijalna neosjetljivost, pače moralna degradacija, ipak ne čini “neizbježnu posljedicu sustava koji nastoji odvojiti kriterije kvalitete znanstveno-nastavnog rada od kriterija socijalne osjetljivosti”, kao što ste vi tvrdili u vašem prvom komentaru.

        A sad na vaša pitanja:

        Dakle, prema Vašem mišljenju, neodvojivost stručne i socijalne komponente koju sam spomenuo, podrazumijeva potpuni izostanak stručnih kriterija kod prijema na akademsku instituciju?

        Po mom mišljenju neodvojivost stručne i socijalne komponente ne podrazumijeva potpuni izostanak akademskih kriterija, već podrazumijeva da tu neodvojivost možete održati samo u situacijama u kojima imate neograničene resurse. Ako imate ograničene resurse – ograničen broj radnih mjesta ili upisnu kvotu – onda ćete morati te kriterije razdvojiti i jedne pretpostaviti drugima kako biste napravili selekciju.

        Smatrate li da bi sustav koji bi omogućavao ravnopravniji pristup kroz npr. potpuno javno financirano (besplatno) visoko školstvo, ukinuo kriterije koji nam pomažu da definiramo kvalitetu rada akademskih ustanova?

        Najprije jedna opservacija: ravnopravniji pristup nije toliko važan koliko ravnopravnije sudjelovanje u cijelom procesu.
        Kratak, ali krnji odgovor: ne, ne smatram da bi sustav koji bi omogućavao ravnopravniji pristup kroz npr. potpuno javno financirano (besplatno) visoko školstvo, nužno morao ukinuti kriterije koji nam pomažu da definiramo kvalitetu rada akademskih ustanova.
        Opširniji odgovor: smatram da pitanje pristupa i sudjelovanja u visokom obrazovanju nije niti jedino niti glavno pitanje sustava znanosti i visokog obrazovanja. Čini se da je to polazišna točka na kojoj se mi razilazimo. Vi i vaši brojni istomišljenici smatrate da je to ili jedino ili glavno pitanje sustava znanosti, jer inače ne biste na tome ultimativno insistirali. E sad, budući da smatram da pitanje pristupa i sudjelovanja u visokom obrazovanju nije glavno pitanje sustava znanosti i visokog obrazovanja, trebao bih reći što jest, a to je što veća integracija spomenutog sustava u međunarodne tokove. Uvjet za to je prihvaćanje međunarodnih kriterija kvalitete znanstvenog i nastavnog rada te povećanje mobilnosti znanstvenika, nastavnika i studenata, s očekivanom posljedicom povećanja znanstvene i nastavne produktivnosti na kvantitativnom a osobito na kvalitativnom planu. Samo jedna, ali nipošto zanemariva, od očekivanih pozitivnih društvenih posljedica tog povećanja znanstvene i nastavne produktivnosti jest ekonomski napredak.
        Sad kad sam definirao glavni cilj, uvjete i očekivane posljedice tako uređenog sustava, ostale ciljeve, kao što je socijalna osjetljivost, regionalna policentričnost i sl., mogu pokušati maksimalizirati sve dok oni ne ugrožavaju realizaciju glavnoga cilja. Po mom mišljenju, dakle, tek se ovdje postavlja pitanje pravičnosti u pristupu i sudjelovanju u procesu visokog obrazovanja, a način na koji će se na to pitanje odgovoriti ovisit će o raspoloživim resursima za realizaciju temeljnog cilja. Koliki su ti resursi? Na žalost, jako bijedni. S obzirom na to kako se puni proračun (zaduživanjem) i koliko nam košta država (previše), stvari izgledaju vrlo loše, kako god okrenete. Ili morate žestoko pokrenuti ekonomiju, ili morate podići poreze, ili sredstva iz jednog sektora morate preusmjeriti u drugi, ili se morate još zaduživati. Take your pick. Čak i tada, sa znatno povećanim izdvajanjima, zanemarujući posljedice načina na koji smo to postigli, najprije biste morali napraviti ogroman “overhaul” sustava da biste ga uredili tako da se on može približiti cilju za koji se zalažem. Ne vjerujem da bi ostalo novaca za potpuno javno financiranje studija (osobito ne po sadašnjim prenapuhanim upisnim kvotama i uz postojeće goleme studentske subvencije), a ono novaca što bi ostalo za socijalno senzibliziranje sustava mogloo bi biti efikasnije utrošeno u drugačije modele osiguravanja pravičnog pristupa i sudjelovanja u visokom obrazovanju, npr. selektivnom participacijom ovisno o socio-ekonomskom statusu uz stipendije koje pokrivaju svetroškove pristupanja i sudjelovanja u sustavu onima najnižega socio-ekonomskog statusa. (Ovo je samo primjer, otpimalni model ovisi o ustroju sustava i brojnim drugim faktorima.)

        Nadam se da iz svega ovoga vidite zašto mi se insistiranje na potpunom javnom financiranju studija čini promašenim. Naime, zato što je to samo jedan model osiguravanja socijalne pravičnosti koja čak nije niti temeljni cilj sustava znanosti i visokog obrazovanja. Drugim riječima, potpuno javno financiranje studija samo je jedan, ne nužno i optimalni, način adresiranja jednog problema ovog sustava prije nego što su se adresirali centralni problemi. Tek nakon što se adresiraju centralni problemi dolazimo u priliku da razmislimo o tome koji je optimalni način adresiranja problema socijalne osjetljivosti.

        Usput ću dodati još nešto što će vam se vjerojatno učiniti jako kontroverzno. Iako imam mnogo prigovora na prijedloge triju zakona (vidi ovdje), smatram da činjenica da se uopće krenulo u izradu novih zakona pokazuje kako je vlast konačno prepoznala da nam je sustav potpuno trul i odlučila nešto poduzeti po tom pitanju, a k tome još smatram i da ti zakoni sadrže značajan broj dobrih rješenja u skladu s temeljnom misijom sustava znanosti i visokog obrazovanja kako je ja vidim.

      • tseliot kaže:

        Odgovorite mi onda na sljedeće pitanje: imate jedno radno mjesto na nekom institutu na raspolaganju i imate dva kandidata: jednu samohranu majku s tri rada u lokalnim časopisima bez i jednog međunarodnog citata, i jednog dobro situiranog muškarca bez djece s trideset i pet radova u vrhunskim časopisima i dvije tisuće citata.

        mamu s bebačima

        razlozi:
        1) jednom, recimo, kognitivistu časopis tipa tel quel ne bi značio ništa i nije mu nimalo relevantan isto kao što neki vrlo poznati i uvaženi časopis koji uglavnom preferira analitičku filozofiju i/ili filozofiju uma više-manje ništa ne znači nekom post-strukturalistu.
        2) jedan, recimo, kognitivist uopće ne mora biti upoznat sa djelom r.barthesa ili j.lacana (ili da budem zloban, ne mora biti upoznat s hegelom) i ništa mu neće značiti njihova citiranost i količina tekstova u za post-strukturalizam relevantnim časopisima. isto obratno. [da se ne bi pomislilo da mislim na isključivo te dvije opcije, metafizičaru tipa despot ništa ne znači ni jedno ni drugo]
        3) bilo bi vrlo lijepo kad bi svi poznavali sve škole i pravce, ali to je jednostavno nemoguće. čak i da nije praktički nemoguće, pitanje ‘poznavanja’ je vrlo upitno. samo bi se trebala uzeti u obzir recimo, kognitivistička i metafizička čitanja kanta, koja praktički nemaju veze jedna s drugima.
        4) pitanje je koliko se uopće može govoriti o ‘znanstvenom kriteriju’ na području filozofije. prema nekom provizornom i svakodnevnom poimanju znanosti, takav kriterij bi trebao raditi na usklađenosti znanstvenih otkrića i njihove ‘filozofske nadgradnje’ (ne mogu smisliti bolju riječ od ‘nadgradnja’, na žalost). no, onda bi se iz područja filozofije jednostavno izbacile sve škole i pogledi koji odbijaju znanost. ako tome nije tako onda je sasvim nemoguće uspostaviti kriterij relevantnosti.

        prigovor koji se za ova četiri ‘razloga’ može dati je sljedeći: zašto ja, kao na primjer netko tko se bavi dekonstrukcijom, ne bih uvažavao onoga tko se bavi filozofijom uma. ovaj prigovor je potencijalno jako dobar, ali praktički neostvariv. kad bi se na odsjeku za filozofiju radilo baš sve, a ne samo određene struje i tako dalje, prosječan student bi imao preko dvadeset kolegija po semestru a time bi, barem kako se meni čini, studij izgubio svaki smisao.

        ostavimo čak i to postrani. mnogo veći problem na odsjeku za filozofiju su nezainteresiranost studenata za problematiku uopće, sasvim nekompetentni predavači, neopremljena knjižnica i potpuni nedostatak bilo kakvog razgovora. osim ako kao razgovor ne uzimamo govor duše sa samom sobom. u tom slučaju se razgovori stalno vode.

        hoću reći sljedeće: bilo bi jako lijepo reći: “meni je sasvim svejedno što će se predavati i tko će predavati na kolegijima koje slušam sve dok ja, kad čitam literaturu, vidim da je nastavnik kompetentan za to predavati. ako je nakon tri predavanja sasvim lako uočljivo da profesor nema pojma”. ali to nije tako lako za reći. ukratko, da bi se moglo boriti s neprijateljem, treba ga poznavati. inače, em gubiš, em ispadaš glup. no, vele da je bolje ispasti glup nego iz aviona.

        :shrug:

      • Da pokušam reformulitati vaš odgovor na moje pitanje upućeno beefu: vi tvrdite da na nekom znanstvenom institutu radno mjesto treba dodijeliti po socijalnom kriteriju zbog toga što ne postoje jedinstveni akademski kriteriji.

        Međutim, moje pitanje bilo je sasvim općenito i ticalo se znanstvenih institucija iz svih područja, uključujući područja prirodnih, medicinskih i biomedicinskih znanosti u kojima jedinstveni i globalni akademski kriteriji sasvim sigurno postoje. U tim područjima zna se koji su časopisi važni a koji nisu, zna se koliko su važni časopisi selektivni i koliko rada i talenta treba ugraditi da biste objavili u tim časopisima. Točno se zna koji su ljudi, institucije i projekti relevantni a koji nisu. Nema veze, hajdemo se onda ograničiti na znanstvene i znanstveno-nastavne institucije iz društveno-humanističkog područja. U značajnom broju polja i u tim područjima sasvim sigurno postoje jedinstveni akademski kriteriji, primjerice u psihologiji ili ekonomiji. Točno se zna koji su časopisi važni a koji nisu, koji su ljudi, institucije i projekti relevantni a koji nisu. Nema veze ni to, hajdemo se onda ograničiti na znanstveno-nastavne institucije iz polja filozofije, koja je osebujna upravo po tome što postoje dva potpuno različita razumijevanja tog polja (ovo je malo pojednostavljeno, ali neka). U analitičkoj filozofiji se prilično dobro zna koji su časopisi važni a koji nisu, koji su ljudi, institucije i projekti relevantni a koji nisu. Iako nisam siguran da je tako i u kontinentalnoj filozofiji, pretpostavljam da ipak postoje bolji i lošiji časopisi, više ili manje relevantni ljudi, institucije i projekti. Ako postoje, onda bi bilo dobro da se ljude koji prakticiraju tu filozofiju na institutima i sveučilišnim odjelima potiče da objavljuju u boljim časopisima i povezuju se s relevantnijim ljudima, institucijama i projektima, jer je to jamac (ili barem pozitivni utjecaj) da ćete morati raditi bolje. Tako da prednost pri zapošljavanju ipak treba dati dobro situiranom muškarcu bez djece s trideset i pet radova u vodećim časopisima iz kontinentalne filozofije, bivšem Lacanovom studentu i suradniku na Žižekovom projektu, nego samohranoj majci s tri rada u Filozofskim istraživanjima. Ako pak ne postoje bolji i lošiji časopisi, ljudi, institucije i projekti iz kontinentalne filozofije, tako da ne postoji čak niti teoretska mogućnost odgovorne raspodjele sredstava za tu granu, onda, neka mi bude oprošteno, smatram da tome treba ukinuti financiranje sredstvima poreznih obveznika.

        Poantu posljednjeg pasusa, ni uz najbolju volju, nisam shvatio.

      • tseliot kaže:

        mamu s bebačima

        umm, mislio sam da je ovo sasvim razumljivo kao šala. no, nema veze. u svakom me slučaju ovo vaše pitanje asociralo na nešto drugo: odabrati veću i skuplju kavu ili manju i jeftiniju? samo po sebi pitanje je apsurdno. odgovor se nalazi u osobnim preferencijama: odabrat ću kavu koja mi bolje prija uz muffin.

        Tako da prednost pri zapošljavanju ipak treba dati dobro situiranom muškarcu bez djece s trideset i pet radova u vodećim časopisima iz kontinentalne filozofije, bivšem Lacanovom studentu i suradniku na Žižekovom projektu, nego samohranoj majci s tri rada u Filozofskim istraživanjima. Ako pak ne postoje bolji i lošiji časopisi, ljudi, institucije i projekti iz kontinentalne filozofije, tako da ne postoji čak niti teoretska mogućnost odgovorne raspodjele sredstava za tu granu, onda, neka mi bude oprošteno, smatram da tome treba ukinuti financiranje sredstvima poreznih obveznika.

        poanta zadnjeg pasusa se odnosila upravo na ovo što vi ovdje velite. u tzv. kontinentalnoj filozofiji takvog čega jednostavno nema. [naravno, pod kontinentalnom filozofijom mislim na filozofiju dvadesetoga stoljeća koja je pod načelnim utjecajima de saussurea, freuda i heideggera, a ne na klasičnu metafizičku tradiciju. jasno je da je ova zagrada vrlo upitna, ali molim vas da barem za potrebe ovih replika pristanete na nju bez moje argumentacije] dakle, netko tko se bavi teorijskom psihoanalizom uopće se ne mora slagati s lacanom ili žižekom, a može biti sasvim jednako relevantan za struku. razlika je iznimno očigledna. analitička filozofija/filozofija uma imaju kriterij za relevantnost (a taj kriterij je znanost), premda je obzirom na postojanje analitičke metafizike i to vrlo upitno (meni je i inače vrlo nejasno uporno povezivanje analitičke filozofije [kad se ovdje pod analizom misli logička analiza] i filozofije uma, ali nema veze). ovdje izravno ciljam na kripkea i lewisa. isto tako, netko tko za osnovu uzima recimo foucaulta sigurno se neće slagati s derridaovim čitanjem istoga. kontinentalna filozofija, dakle, jednostavno nema kriterij relevantnosti. kao što je to netko lijepo sročio sredinom devedesetih: foucaultove dionice rastu, derridaove padaju.

        premda se na tu istu temu može odgovoriti i sasvim drukčije. kriterija relevantnosti ima, samo što je on teško dokučiv. takav stav zastupa, recimo pojednostavljeno, badiou koji se navodno suprotstavlja tom ‘sveprisutnom’ postmodernizmu i želi nastaviti heideggerovu fundamentalnu ontologiju putem teorije skupova. siguran sam da vam je to vrlo dobro poznato. no, pitanje je koji će logičar, analitičar ili flozof uma ozbiljno shvaćati badiouove interpretacije teorije skupova? jednako tako, koji će metafizičar ozbiljno shvaćati kognitivistička tumačenja kanta? ili koji će analitičar ozbiljno uzeti polemiku searle-derrida. da bi se takvo što ozbiljno moglo uzeti u obzir (ovo ‘ozbiljno’ molim shvatiti pod debelim navodnicima, recimo da je to ‘ozbiljno’ ovdje jednako izrazu ‘prihvatiti kao potencijalno relevantno’), odnosno da bi se, recimo, polemika searle-derrida mogla kvalitetno procijeniti treba poznavati i searleov i derridaov rad. tražiti od jednog konstruktivista da poznaje cjelokupnu analitičku tradiciju koja je dovela do austinove teorije ili od jednog logičara da poznaje dobro dekonstrukciju je u najmanju ruku smiješno. hmm, možda sam malo odlutao.

        no, ne želim reći da je dijalog između različitih pravaca nemoguć. moja, recimo, pozicija (privatno moja pozicija. ono čime se bavim, kakvu literaturu čitam i tako dalje) dozvoljava mi da sučelim i približim tu tzv. kontinentalnu i metafizički tradiciju s analitičkom, ali ja se vrlo teško snalazim kad se govori o tezama socijalne filozofije ili filozofije politike. za razliku od mene, mnogo ljudi koji se bave istim ili sličnim područjem kao ja, upravo se bave socijalnim ili političkim pitanjima. ja to ne mogu povezati, oni mogu. tko je u pravu? ne postoji kriterij koji će odlučiti.

        dakle, da zaključim. ja nipošto ne smatram da treba zaposliti samohranu mamu s bebačima. samo ne isključujem mogućnost da mama s bebačima ima mnogo više toga za reći od stričeka koji nema bebače i ima para, premda je to malo vjerojatno.
        dosljedan biseksualac bi kao odgovor na ovo pitanje tražio sliku mame i sliku stričeka.

      • Kolega, vidim da imate potrebu diskutirati o temama vezanima uz filozofiju, što mi je drago, ali je malo off-topic. Ovdje je riječ o prijedlozima triju zakona koji bi trebali regulirati sustav znanosti i visokog obrazovanja. Predlažem da raspravu o filozofiji nastavimo na zajedničkom blogu namijenjenom filozofskim temama (Symblogia). Ako mi dopuštate, prebacit ću vaše komentare u obliku posta ondje, pa možemo o tome diskutirati ako bude volje i vremena.

        Vidite, ja mislim da je vaša asocijacija potpuno neprimjerena. Naime, vi slobodno birajte između velike+skupe i male+jeftine kave po svom ćefu uz muffin kad to plaćate iz vlastitog džepa. Izbori na radna mjesta u javnim i državnim službama, koja se financiraju sredstvima poreznih obveznika, ne bi smjeli ovisiti o nečijem ćefu, jer će to vjerojato značiti da će prednost u zapošljavanju imati rodbina, zemljaci, prijatelji, mitonoše i slično, što trenutno krasi naš sustav.

        Kriterij relevantnosti u analitičkoj filozofiji nije znanost (osim možda u nekom akcidentalnom smislu), nego u kojim časopisima objavljujete, kod kojih izdavača, koliko imate citata, izlaganja na ozbiljnim međunarodnim konferencijama, poziva da govorite na jačim institucijama, međunarodnih projekata itd. Naravno da postoje iznimke, ljudi koji su relevantni a ne čine nešto ili ništa od navedenoga, ali to su iznimke i one imaju posebna opravdanja. Isto tako, postoje ljudi koji čine sve to, a nisu poznata imena. Pa ipak, oni koji čine sve to, ako i nisu poznata imena, kao i oni koji su poznata imena iako ne čine ništa od toga, opravdalli su uložena sredstva. Ako nemate kriterije, već stvari idu više-manje po nečijem ćefu, u pravilu završavate u situaciji koju ste lijepo opisali u posljednja dva odlomka svog prvobitnog posta. Zato mi je neprihvatljivo, upravo odbojno, relativiziranje akademskih kriterija, čemu ste, čini se, skloni vi i mnogi koji se bave sličnim stvarima u filozofiji poput vas.

      • beef kaže:

        zaposliti osobu koja bolje ispunjava akademske kriterije od osobe koja bolje ispunjava socijalne kriterije znači pretpostaviti akademske kriterije socijalnima, a to pak znači odvojiti te kriterije

        Stavimo ovo u pravilan kontekst. Ja nisam rekao da su kriteriji socijalne osjetljivosti istovjetni kriterijima akademske stručnosti. Jasno je da mora postojati neki sustav vrednovanja po kojemu dokazano sposobniji dobivaju izvjesnu prednost na listama (ukoliko postoje ograničenja vezana uz nedostatak slobodnih mjesta). U slučaju npr. upisa na fakultete, ovu ulogu igraju prijemni ispiti i propisane studijske kvote. Problem se javlja kada naglasak na kriterijima stručnosti (ili izvrsnosti) nadglasa (pretpostavi) kriterije socijalne osjetljivosti, s izričitim ciljem infiltracije tržišne logike kratkoročne ekonomske isplativosti u akademske odnose koji bi trebali služiti cijelome društvu (uvođenje i rast školarina npr). Neodvojivost spomenutih kriterija podrazumijeva borbu protiv opravdavanja ove logike.

        Ako imate ograničene resurse – ograničen broj radnih mjesta ili upisnu kvotu – onda ćete morati te kriterije razdvojiti i jedne pretpostaviti drugima kako biste napravili selekciju.

        I od svega toga napraviti profitabilnu poslovnu avanturu, zaboravili ste reći? Meni zbilja nije jasno gdje ste pročitali da se ljudi koji se bore, između ostaloga, za besplatno školstvo (i protiv predloženih zakona u znanosti i visokoobrazovnim djelatnostima) zalažu za ukidanje upisnih kvota i zapošljavanje iznad mogućih kapaciteta (pitanja oko stalnog rasta broja nezaposlenih, opljačkanih/privatiziranih sredstava i opće katastrofe u ekonomiji i društvu te korelacije između navedenoga s našom užom temom morat ćemo ostaviti za drugi put).

        Vi i vaši brojni istomišljenici smatrate da je to ili jedino ili glavno pitanje sustava znanosti

        Nije ni jedino ni glavno, ono je polazišno pitanje.

        [glavno pitanje jest] što veća integracija spomenutog sustava u međunarodne tokove

        Zar je vani tako lijepo i sunčano? Zadnje čega se ja sjećam su bile nekakve demonstracije u Londonu povodom odluke o poskupljenju studija na 9000 funti godišnje. Ali da, imate pravo, što će nekomu kruh ako je gladan znanja.

        prihvaćanje međunarodnih kriterija kvalitete znanstvenog i nastavnog rada te povećanje mobilnosti znanstvenika, nastavnika i studenata, s očekivanom posljedicom povećanja znanstvene i nastavne produktivnosti na kvantitativnom a osobito na kvalitativnom planu

        Zasad se slažemo, čekam da dođete do dijela o financijskoj odgovornosti.

        Sad kad sam definirao glavni cilj, uvjete i očekivane posljedice tako uređenog sustava

        Cilj ste možda definirali, ali ste zanemarili način na koji biste to izveli.

        ostale ciljeve, kao što je socijalna osjetljivost, regionalna policentričnost i sl., mogu pokušati maksimalizirati sve dok oni ne ugrožavaju realizaciju glavnoga cilja

        Upravo su ti ostali ciljevi, kako ih nazivate, ključni za uspjeh onoga što Vi smatrate glavnim ciljem. Ja ih ne bih dijelio na glavne i sporedne, nego na hitne i manje hitne, u kronološkom smislu (još jedan primjer neodvojivosti kriterija).

        Ili morate žestoko pokrenuti ekonomiju, ili morate podići poreze, ili sredstva iz jednog sektora morate preusmjeriti u drugi, ili se morate još zaduživati. Take your pick.

        Zanimljivo je da ne spominjete opcije poput reforme poreznog sustava, nacionalizacije proizvodnje, banaka i strateških resursa, rekonfiguracije političkog sustava… Pretpostavljam da se one kose s Vašim liberalnim svjetonazorima kroz koje ste davno naučili da kroz kapitalizam čovječanstvo dostiže svoj civilizacijski vrhunac. Unatoč svoj bijedi koju možete vidjeti oko sebe, pogotovo ako se malo udaljite od razvijenog zapada.

        Ne vjerujem da bi ostalo novaca za potpuno javno financiranje studija

        Iznos je usporediv s cijenom koju hrvatska država plaća za održavanje vojnog kontingenta u Afganistanu (računajući u strogo ekonomskim okvirima) ili s iznosom kojim navodno sekularna Hrvatska subvencionira troškove Rimokatoličke crkve.

        Drugim riječima, potpuno javno financiranje studija samo je jedan, ne nužno i optimalni, način adresiranja jednog problema ovog sustava prije nego što su se adresirali centralni problemi.

        Uz svo dužno poštovanje, što Vas točno sprečava da se aktivirate i potrudite da se pravilno adresiraju, po Vama, centralni problemi? Ne možete naći istomišljenike ili jednostavno odabirete lakši put ciničnog pljuckanja po onima koji se trude pokrenuti stvari i smatraju da su pitanja akademske kvalitete i socijalne osjetljivosti dvije strane iste medalje koja se zove društvena odgovornost akademske zajednice?

        smatram da činjenica da se uopće krenulo u izradu novih zakona pokazuje kako je vlast konačno prepoznala da nam je sustav potpuno trul i odlučila nešto poduzeti po tom pitanju

        Bit će da ne živimo u istoj zemlji.

      • @beef 2011/05/01 at 03:15
        Ad prvi pasus: Da li se problem javlja i kada bi se akademski kriteriji pretpostave socijalnim kriterijima i onda kad to nije s ciljem “infiltracije logike kratkoročne ekonomske isplativosti” nego s ciljem srednjeročnog i dugoročnog funkcioniranja sustava visokog obrazovanja u okviru misije tog sustava kako sam ga definirao u ovoj diskusiji?

        I od svega toga napraviti profitabilnu poslovnu avanturu, zaboravili ste reći?

        Nisam to zaboravio reći jer mi to nije palo na pamet. Ja nisam govorio o privatnom poduzetništvu, nego odgovornom trošenju javnih sredstava.

        Meni zbilja nije jasno gdje ste pročitali da se ljudi koji se bore, između ostaloga, za besplatno školstvo (i protiv predloženih zakona u znanosti i visokoobrazovnim djelatnostima) zalažu za ukidanje upisnih kvota i zapošljavanje iznad mogućih kapaciteta (pitanja oko stalnog rasta broja nezaposlenih, opljačkanih/privatiziranih sredstava i opće katastrofe u ekonomiji i društvu te korelacije između navedenoga s našom užom temom morat ćemo ostaviti za drugi put).

        Nisam implicirao da ljudi koji se bore za besplatno školstvo tvrde da upisne kvote treba ukinuti i zapošljavati iznad mogućih kapaciteta. Ali čini mi se da se tim ljudima nikako ne bi svidjelo drastično kresanje sadašnjih upisnih kvota i postojećih radnih mjesta kako bi se sustav učinio funkcionalnim (dakle, kako bi ga se učinilo odgovornim društvu koje ga financira). To je stoga što ti ljudi, po mom mišljenju, kreću od pogrešnih polazišnih pitanja.

        Zar je vani tako lijepo i sunčano? Zadnje čega se ja sjećam su bile nekakve demonstracije u Londonu povodom odluke o poskupljenju studija na 9000 funti godišnje. Ali da, imate pravo, što će nekomu kruh ako je gladan znanja.

        Vani nije nimalo sunčano, posebice u zemljama koje su sustav temeljile na velikim državnim subvencijama (npr. UK). Inače, kad sam studirao u UK, kao “overseas student” morao sam plaćati trostruku školarinu od one koju su plaćali “home and EU students”, čime sam ih subvencionirao. Porastom broja upisanih i zadržavanjem home and EU rates (koje su i u ono vrijeme već bile smatrane visokim), školarine za overseas students morale bi biti toliko povećane da ta sveučilišta više ne bi bila zanimljiva nikome overseas. To je samo jedan u nizu razloga zbog kojih je sustav u UK u poteškoćama. No ja nisam govorio o problemima s financiranjem, ja sam govorio o međunarodnim kriterijima kvalitete znanstvenog i nastavnog rada koji se u UK u posljednjih deset godina nisu mnogo promijenili.

        Upravo su ti ostali ciljevi, kako ih nazivate, ključni za uspjeh onoga što Vi smatrate glavnim ciljem.

        Ovo biste mi morali objasniti. Bilo bi dobro ako se pritom možete odmaknuti od partikularnog pitanja besplatnog studija i objasniti mi kako su ti sekundarni ciljevi ključni za uspjeh onoga što ja smatram primarnim ciljem cijelog sustava znanosti i visokog obrazovanja.

        Zanimljivo je da ne spominjete opcije poput reforme poreznog sustava, nacionalizacije proizvodnje, banaka i strateških resursa, rekonfiguracije političkog sustava… Pretpostavljam da se one kose s Vašim liberalnim svjetonazorima kroz koje ste davno naučili da kroz kapitalizam čovječanstvo dostiže svoj civilizacijski vrhunac. Unatoč svoj bijedi koju možete vidjeti oko sebe, pogotovo ako se malo udaljite od razvijenog zapada.

        Reformu poreznog sustava bih pozdravio, iako je to tek način redistribuiranja bogatstva, ne i način stvaranja novoga. Nacionalizirali biste proizvodnju i banke? Odlično, tako da bude što više tvrtki poput HEP-a i Poštanske banke.

        Iznos [sc. za besplatan studij]je usporediv s cijenom koju hrvatska država plaća za održavanje vojnog kontingenta u Afganistanu (računajući u strogo ekonomskim okvirima) ili s iznosom kojim navodno sekularna Hrvatska subvencionira troškove Rimokatoličke crkve.

        Kao što rekoh, taj novac koji bi se mogao izdvojiti za sustav znanosti i visokog obrazovanja mogao bi se bolje upotrijebiti, u što uključujem i provedbu nekog drugog modela osiguranja pravičnosti u vezi pristupa i sudjelovanja. Također, ovom opaskom podrazumijevate zadržavanje postojećeg broja studenata i njihovoj dristribuciji po zanimanjima, što po mojem sudu nije opravdano.

        Uz svo dužno poštovanje, što Vas točno sprečava da se aktivirate i potrudite da se pravilno adresiraju, po Vama, centralni problemi? Ne možete naći istomišljenike ili jednostavno odabirete lakši put ciničnog pljuckanja po onima koji se trude pokrenuti stvari i smatraju da su pitanja akademske kvalitete i socijalne osjetljivosti dvije strane iste medalje koja se zove društvena odgovornost akademske zajednice?

        Mislim da biste mi dužno poštovanje bolje bili pokazali da ste se se informirali o mojim aktivnostima u smjeru adresiranja centralnih problema, npr. ovome ili ovome, pa mi onda išli spočitavati o “odabiranju lakšeg puta ciničnog pljuckanja”. Možda sve to nije mnogo, jer nisam na barikadama i plenumima, ali ja pripremam svoja predavanja i pokušavam objavljivati u vodećim međunarodnim časopisima iz svoje struke, što mi, uz obitelj s dvoje male djece, ne ostavlja baš mnogo vremena na raspolaganju.

      • tseliot kaže:

        Zato mi je neprihvatljivo, upravo odbojno, relativiziranje akademskih kriterija, čemu ste, čini se, skloni vi i mnogi koji se bave sličnim stvarima u filozofiji poput vas.”

        pa, s moje pozicije, upravo vi relativizirate akademske kriterije. točno ovako:

        Kriterij relevantnosti u analitičkoj filozofiji nije znanost (osim možda u nekom akcidentalnom smislu), nego u kojim časopisima objavljujete, kod kojih izdavača, koliko imate citata, izlaganja na ozbiljnim međunarodnim konferencijama, poziva da govorite na jačim institucijama, međunarodnih projekata itd.

        ne možete primjenjivati kriterije filozofske škole jedne tradicije na škole druge tradicije. no, s druge strane, vrlo je tipično za filozofe da sve nastoje podvrgnuti svojoj metodi i svojim pravilima. svatko misli da je on u pravu. to je vrlo legitimno, rekao bih i ne samo za filozofiju. samo, postoji jedna razlika. kod, recimo, biologije – da se provjeriti tko je u pravu. u filozofiji se ne da provjeriti, ako znanost nije kriterij. ja moram reći da sam lagano šokiran time što kao kriterij ne navodite znanost nego ovo što ste već naveli, a što ja citiram, jer upravo tako pridajete značaj običnom filozofskom pomodarstvu. to se opet svodi na ono o porastu i padu cijene dionica. sama povijest nam tako govori. da je tada bilo citiranja (općenito, današnjih pravila), klaudije ptolomej bi sigurno bio jedan od najcitiranijih ljudi svoga vremena, kao i christian wolff ili franz von baader koje danas nitko ne čita. s druge strane, dok ga heidegger nije ‘otkrio’ za nietzschea se jako malo znalo i jako ga se malo čitalo. vi sad možete preispitivati moj primjer (ptolomej vs. nietzsche), ali ako se pozovete na povijesnu irelevantnost toga što ja govorim, ja vam unaprijed mogu odgovoriti da je i to što vi tvrdite (kriterij relevantnosti) povijesno kontingentna činjenica koja može opstati samo pod pretpostavkom da se po tom pitanju u povijesti više ništa neće promijeniti što ni vi ni ja ne možemo znati. također možete prigovoriti da su oni za svoje doba bili relevantni i to vrlo relevantni i ja se s tim apsolutno slažem. ali su zbog te svoje ‘relevantnosti’ sada u ropotarnici povijesti.

        ja se u potpunosti slažem s tvrdnjom da je odsjek za filozofiju gori od lošega (o cijelom sveučilištu ne mogu suditi, ali na nekoliko bih još mjesta mogao prepisati svoj sud), ali se nikako ne mogu složiti s tim da kriterij relevantnosti mora biti ovaj koji ste vi naveli.

        bilo bi vrlo dobro kad bi se svi nastavnici mogli pohvaliti publikacijama u ‘relevantnim’ izdavačkim kućama i tome slično, ali kad bi to bio kriterij ne biste mogli skupiti pet ljudi u zemlji da drže predavanja. kad biste vi doveli ljude koje želite ili ja ljude koje želim da predaju na fakultet, samo bi se ispirao mozak na drugi način. jer ni meni ni vama nitko i ništa ne može jamčiti da je bilo tko od nas u pravu. kad bi kriterij bila znanost još bi se i moglo razaznati, ali kad su kriteriji citiranost i izdavačke kuće, ni na kakvom tlu niste.

        ako, dakle, ja smatram da vaši kriteriji za dobivanje akademskih pozicija nisu dobri, onda vi relativizirate kriterije za koje ja smatram da jesu.

        primjerice, vi velite sljedeće:

        Naime, vi slobodno birajte između velike+skupe i male+jeftine kave po svom ćefu uz muffin kad to plaćate iz vlastitog džepa.

        vi opet pretpostavljate da je ono što vi govorite ispravno što ne možete dokazati. s druge strane, vi velite da se po ćeifu (e sad, u mom selu se govorilo ‘ćeif’ pa dozvolite da mi ‘ćef’ zvuči neprirodno) odlučuje ako plaćam iz svog džepa. ja vam sasvim relevantno mogu odgovoriti da pitanje koja mi kava odgovara uz koji muffin nije pitanje ‘ćeifa’ nego strogo uspostavljen kriterij. ja ne mogu odlučiti koja će mi kava biti bolja uz muffin od čokolade. mogu uzeti te dvije različite kave i isprobati. pritom je upravo irelevantno koja više košta. kako se meni čini, isto je i s filozofijom. ne mogu ja odlučiti koji će pravac u filozofiji meni više odgovarati. vi sad možete prigovoriti da su to opet sasvim subjektivni kriteriji, ali ako je to pitanje sasvim subjektivno ja evo odlučujem da ću biti atomski fizičar. to je definitivno bolje plaćeno. s druge strane ja mogu sasvim lijepo početi se baviti fizikom i paralelno filozofijom (u mom slučaju je kemija, a ne fizika i teorija književnosti, a ne filozofija) i vidjeti za što sam više talentiran. ako nemam talenta za sviranje klavira, neću svirati klavir. ako ste ikad bili na ijednom koncertu neke osnovne glazbene škole znate o čemu govorim.

        uostalom, tko danas vodi brigu o filozofiji? baš mi se čini da sam jučer ili prekjučer čitao da su diplomirani filozofi vrlo nesretni čekajući posao na burzi. a teorije se dotle gomilaju, jedna za drugom i za deset godina vi ili ja ili netko treći znat će za jako malo stvari koje su danas objavljene u ‘relevantnim’ časopisima koji su se ugasili u jednoj od ekonomskih kriza na koje filozofija, vidite, jednostavno nema utjecaj.

        dakle, kak se god vama ovo činilo, ja sebe ni u kojem slučaju ne smatram relativistom. upravo suprotno. što god je suprotno od relativizma.

      • @tseliot, 2011/01/05 at 03:39

        1. Opet svoje argumente temeljite na primjeru filozofije, koja je, kao što sam naveo, osebujna po tome što se filozofi ne slažu oko toga što je ona uopće, kako je valja raditi i što je u njoj relevantno. Ja govorim o cijelom sustavu znanosti i visokog obrazovanja za koji primjer filozofije nije nimalo paradigmatičan.

        2. Ne bih doveo u pitanje povijesni kontekst primjera koje navodite, nego adekvatnost tog primjera. Naravno da se mode mijenjaju, da različiti autori u povijesti ulaze i izlaze mode. Ali Nietzsche je postao poznat jer je Heiddegger na tada relevantan način pisao o njemu. Ukratko, ja se zalažem za kriterije koji će poticati ljude da pišu na način koji je u njihovo doba relevantan način i drže nastavu o stvarima koje su u njihovo vrijeme relevantne. Naravno da tu treba biti fleksibilan, ali to ne znači napustiti akademske kriterije u filozofiji.

        3. “Kad biste vi doveli ljude koje želite ili ja ljude koje želim da predaju na fakultet, samo bi se ispirao mozak na drugi način.” Evo zašto ipak smatram da ste relativist.

        4. U mom Anićevom rječniku “ćef” je glavni oblik spomenutog termina.

  10. partybreaker kaže:

    Kroz Stjepana kao da pro-govara sam Logos u-tjelovljen u liku jedinog hrvatskog akademika filozofske struke. Šteta što je taj uzvišeni govor (diskurs) kompromitiran sustavno pogrešnim pisanjem dijakritičkih znakova.

    • Stjepan kaže:

      Logos to sam ja😉

      • partybreaker kaže:

        Lako je napisati “Logos to sam ja.” kad u toj rečenici nema nijednog “č” ni “ć”. Ajmo nešto malo kompliciranije!

    • Možda je ideju za to sustavno pogrešno pisanje dijakritičkih znakova Stjepan naučio od istog tog akademika koji, na primjer, ne piše velika slova na početku rečenice. Nemaš ti pojma, partibrejkeru, to ti je licentia noetica.😉

      • Stjepan kaže:

        držite se vi velikih slova i dijakritike, to vam je domet, bolje išta nego ništa

      • partybreaker kaže:

        Licentia noetica my ass. To je licencia bullshittica!

      • partybreaker kaže:

        neš ti meni stjepane odredživat ćega ču se ja držat esad namjerno u ovom postu nema toćaka nema Velkih Slova nema pravilne dijakritike samo Bespoštedna Kritika Svega Postoječeg pa da vidimo ćija majka Crnu vunu Prede a čiji tata je ackademik!

      • Stjepan kaže:

        e tako, sad možemo prijeći na ono bitno

        je li jedno jest ili nije?, ako jest što to znaći za jedno samo i za mnoga?, ako nije što to znaći za jedno samo i za mnoga?

        isto tako ispitivanje i za mnoga.

        dođite nam na kružok, to sad ćitamo, pozivam i prof. gregorića, jer mikecin nam je neredovit.

      • Hvala na pozivu, pokušat ću navratiti koji puta.

      • partybreaker kaže:

        Ne znam odnosi li se Stjepanov poziv i na mene. Ako ne, onda je to čudno (i tužno), jer trebalo bi mu biti svejedno što će zabavi koja se odvija pod mottom “Sve je Jedno” prisustvovati partibrejkeri.

  11. partybreaker kaže:

    Elem, komentiram zadnji post tseliota (jadni Thomas Stearns, by the way, mora da se prevrće u grobu). Dragi tseliote, previše pričate, malo kažete i tako zagušujete raspravu. Kada nešto i imate reći vaša se poanta lako previdi u moru digresija i redundancija. Baš kao i vašeg kolege beefa.

    (…) ja mogu sasvim lijepo početi se baviti fizikom i paralelno filozofijom (u mom slučaju je kemija, a ne fizika i teorija književnosti, a ne filozofija) i vidjeti za što sam više talentiran.

    Dragi kolega, pustimo sad renesansne umove koji se paralelno “bave” (što god to značilo) područjima toliko različitim kao što su kemija i teorija književnosti i koji su nesretni jer ne znaju čemu bi se posvetili. Uzmimo za hrvatsku svakodnevicu daleko relevantniji slučaj osobe koja je podjednako NEtalentirana za sva područja znanja, ali posjeduje socijalni instinkt jednog Ostapa Bendera (vidim da vas zanima lijepa književnost) pa područje kojim se odlučila “baviti” (manje-više slučajnim odabirom) najprije monopolizira a potom sustavno pustoši upravo zahvaljujući relativizaciji znanstvenih kriterija za koju se vi i vama slični zalažete. Naime, ako u politici financiranja časopisa i objavljivanja radova iz humanističkih (a djelomice i društvenih) znanosti vrijedi načelo “anything goes” ili “Neka cvjeta tisuću cvjetova”, onda je to idealno tlo da na njemu niknu razne egzotične biljke čije će nicanje, klijanje, oprašivanje i razmnožavanje financirati hrvatski porezni obveznici, ni krivi ni dužni.

    (…) uostalom, tko danas vodi brigu o filozofiji? baš mi se čini da sam jučer ili prekjučer čitao da su diplomirani filozofi vrlo nesretni čekajući posao na burzi.

    Da, dirljivo. A zamislite kako su tek nesretni ekonomisti ili informatičari koji se, za razliku od filozofa (budimo iskreni), baš i nisu nadali da će završiti na burzi. I koji, uzgred, ne traže da se za njih ili za njihove struke netko “brine”.

    (…) a teorije se dotle gomilaju, jedna za drugom i za deset godina vi ili ja ili netko treći znat će za jako malo stvari koje su danas objavljene u ‘relevantnim’ časopisima koji su se ugasili u jednoj od ekonomskih kriza na koje filozofija, vidite, jednostavno nema utjecaj.

    “Teorije se gomilaju” upravo zbog onoga na što vas kolega Gregorić upozorava — zbog neprimjenjivanja (a ne zbog nedostatka!) međunarodno etabliranih kriterija znanja i znanosti. (Filozofija možda nije znanost u užem smislu riječi, ali svakako jest, odnosno trebala bi biti, uređeni sustav znanja i više-manje jasnih metodoloških načela.) Svaka imalo suvisla znanstvena zajednica posjeduje jasne kriterije i efikasne mehanizme kojima sprječava nasumično gomilanje teorija (i “teoretičara”) kako bi smanjila količinu buke i olakšala protočnost znanstvenih informacija. Što se drugog dijela vaše rečenice tiče, dragi tseliote, hajde da ne lupetamo ni vi ni ja, nego da konačno budemo malo konkretni. Navedite mi jedan relevantan međunarodni filozofski časopis (“relevantan” u smislu međunarodne prepoznatljivosti) koji se ugasio u ekonomskoj krizi. A ja ću vama bez problema navesti apsolutno irelevantan domaći filozofski časopis koji prosperira krizi usprkos, i to ne samo zahvaljujući korupciji pojedinaca, nego sustava kao takvog — “grijehu struktura”, kako se to kod nas uvriježilo reći. E to je pravi problem.

    Ukratko, tragično je slušati (pretpostavljam) mlađe ljude koji su netom ušli, ili bi tek trebali ući, u znanstvenu zajednicu kako se zalažu za relativizaciju kriterija vrednovanja znanstvenog outputa (kao da ti kriteriji kod već odavno nisu rastezljivi poput gumilastike). Iz stava koji zagovarate i ad nauseam varirate vi i vaš kolega teško je išta drugo zaključiti osim da je virus konstruktivizma i relativizma uspješno proširen na sljedeću generaciju mladih filozofa (premda ne samo filozofa) od kojih je većina shvatila da je i za njihov prosperitet ipak najbolja ona sredina u kojoj su sve krave crne.

    • Stjepan kaže:

      ne vrijeđajte mi Schellinga, makar to bilo i od Hegela

      …dosta se raširila rasprava, meni se nekak ćini da postoje ćudna nastojanja da bude nekih objektivnih (opće važećih) kriterija filozofije i znanosti, ali opet nikakvih čvrstih (jer svako misli drukčije), nego eto ‘kakvih takvih’ da ne upadnemo u totalni relativizam… i onda se rasteže govor od toga da relativizam nevalja (s razlogom), a opet ne smije na drugoj strani biti ništa kruto i prečvrsto eto da ne bismo ugušili pluralizam vidika i jer jednostavno nitko nema mjerilo za konaćnu verifikaciju istinitosti… meni još preostaje pitanje je li to održavanje u sredini – ni tamo ni vamo – moguće, i ako da, kako?

  12. tseliot kaže:

    @partibrejker: dragi kolega, ispričavam vam se unaprijed što vjerojatno neću biti pristojan. ali tome ste vi uzrok. dakle, ja mislim da vi uopće nemate pojma što riječ ‘relativizam’ znači. iz onoga što vi pišete, očigledno je da nemate pojma niti što je ‘konstruktivizam’, pa stoga uopće ne mogu ozbiljno doživjeti ono što vi pišete.

    1) dakle, obzirom na sve gluposti i besmislice koje ste mi imputirali, ja vas lijepo molim odakle ste vi izvukli da se ja zalažem da ‘anything goes’ u časopise i izdavaštvo? ja se, baš obrnuto, premda vi to ne znate i premda ja to nisam ovdje napisao, zalažem za vrlo strogu selekciju. i to ne samo po pitanju publikacija.

    2) obzirom da me frazama (tipa ‘neka cvjeta tisuću cvjetova’) dovodite u vezu s marksizmom ili sličnim izmima koji su ponikli u marksizmu, ja vas molim da navedete gdje ste to pročitali da se ja zalažem za takvo što? upravo obratno, ja sam popriličan protivnik marksizma, komunizma i sličnih stvari.

    3) vi meni velite da sam ja pun digresija i zalihosti, a vi u vašem postu niste baš ništa rekli. pročitajte ga ponovo. trkeljate prvo o meni, pa onda velite kako je moj metaforički primjer pogrešan, a ostatak vremena tratite prostor i vrijeme tlapnjama o ‘relativizmu’ i ‘konstruktivizmu’, za koji sam već ustvrdio da ne znate ama baš ništa o njemu. to je vrlo tipično za ‘hrvatske intelektualce’ – pljuvanje po nečemu o čemu nemaju pojma.

    dakle, više neću razgovarati s vama, sve dok mi se ne učini da ste naučili nešto. pozdrav.

  13. partybreaker kaže:

    dragi kolega, ispričavam vam se unaprijed što vjerojatno neću biti pristojan. ali tome ste vi uzrok.

    Naravno, pa neće valjda Vaše Visočanstvo biti uzrok.

    dakle, više neću razgovarati s vama, sve dok mi se ne učini da ste naučili nešto.

    Dakle, kada napuhano derište u igri dobije po nosu očekivana je rekacija “S tobom se više ne igram jer si glup i ništa ne znaš”. No dobro. Ja ništa ne znam, a vi niste relativist ni konstruktivist. Sada barem znamo što vi NE zagovarate. Ako je to bila cijena partibrejkerstva, onda se isplatilo. Još kada bismo (u tri rečenice) saznali što zapravo želite reći… I kada bismo dobili odgovor na pitanje o časopisu koji se ugasio u ekonomskoj krizi… Znam da biste odgovorima na ova pitanja ispali nedosljedan u odnosu na vašu metodu “diskvalificiraj i zbriši”, ali, vjerujte, nitko vam to neće zamjeriti. Osim toga, sudbina je vrhunskih intelektualaca poput vas da povremeno moraju voditi rasprave i s onima koji ništa ne znaju. U interesu javnosti.

  14. bla kaže:

    Drugo, poziv me razočarao i stoga što je Udruženje pristalo organizirati tribinu na kojoj će se raspravljati o “etičkoj upitnosti” onih akademskih građana koji su sudjelovali u stvaranju prijedloga triju zakona, što je potpuno neosnovana teza koju je lansirao mentor jednoga od pozvanih govornika i koja je ponajprije usmjerena protiv jednog sudionika u izradi tih zakonskih prijedloga (prof. dr. Žarko Puhovski).

    Tko god da je lansirao priču o etičkoj upitnosti, sudeći po ovom tekstu možemo dobro pretpostaviti tko je lansirao poziv ‘USF-a’ na tribinu. Samim time je ovaj hrvatski anarhistički bioetičar benevolentno sam sebe pozvao na tribinu kao govornika. Simpatično.

  15. tseliot kaže:

    ne, kolega. ja sasvim lijepo mogu razgovarati s ljudima koji uopće ne dijele moja stajališta. samo ako su pristojni. ja uopće nemam ništa protiv cinizma, ironije i sličnih retoričkih strategija u argumentaciji. ali vi idete ad hominem, a to jednostavno ne podnosim.

    a ako baš hoćete, a propos ovoga što velite: to što vi nazivate metodom ‘diskvalificiraj i zbriši’: vrlo je jasno da vama uopće nije ni izdaleka jasna ta navodna metodologija. dakle, što se tiče časopisa i ekonomske krize, mislim da je većini ljudi bilo sasvim jasno da dajem hipotetski primjer mogućeg razloga nestanka tog-i-tog časopisa sa scene. velike ekonomske krize takvih razmjera još nije bilo, ali nitko ne garantira da je ona nemoguća (ne možemo, barem koliko je meni poznato, ali ispravite me ako griješim) uzimati kao primjer krizu tridesetih jer tada izdavaštvo nije bilo ni izbliza razvijeno kao sada. dakle, ja vama uistinu ne mogu dati takav primjer, ali nigdje niti ne velim da ga mogu dati. poanta mog navoda:

    uostalom, tko danas vodi brigu o filozofiji? baš mi se čini da sam jučer ili prekjučer čitao da su diplomirani filozofi vrlo nesretni čekajući posao na burzi. a teorije se dotle gomilaju, jedna za drugom i za deset godina vi ili ja ili netko treći znat će za jako malo stvari koje su danas objavljene u ‘relevantnim’ časopisima koji su se ugasili u jednoj od ekonomskih kriza na koje filozofija, vidite, jednostavno nema utjecaj.

    je ta da ono što mi nazivamo filozofijom nema gotovo pa nikakav utjecaj na svakodnevni život. i ništa više. ako još jednom pročitate paragraf (zato vam ga opet i navodim) vidjet ćete da se u njemu nalazi priloška oznaka vremena ‘za deset godina’. dakle, obzirom da ja nemam čarobnu kuglu i ne mogu vidjeti u budućnost, moguće je da ništa od ovoga što sam ja tu napisao ne mora nužno biti točno. taj paragraf je, uostalom, odvojen od ostatka teksta koji sam pisao. vi ste se uhvatili tog časopisa k’o pijan plota da biste pokazali da sam ja navodno rekao da vidim u budućnost. uopće ne vidim vašu poantu, osim te, jer ja nisam niti rekao da znam neki primjer takvog gašenja u prošlosti.

    a što se tiče te navodne ‘diskvalificiraj i zbriši’ metodologije, na vrlo su sličan način tumači interpretirali derridaa. samo što tu nije bilo ‘diskvalificiraj i zbriši’, nego ‘deaktiviraj i zbriši’. jasno, kao ni oni, ni vi ne znate da postoji vrlo određena i specifična razlika između deaktivacije i deaktualizacije. guglajte, kolega, ako ništa drugo. tome služi internet.

    što se ‘relativizma’ i ‘konstruktivizma’ tiče, to nisu iste škole ni isti pojmovi. dosljedni relativist (u doslovno svakodnevnom smislu te riječi) relativizirat će sve, čak i samu opstojnost bilo čega. konstrukcionist (čak i radikalni) ni u kojem slučaju neće relativizirati opstojnost stvari. radikalni konstruktivisti, kao na primjer halperin i padgug, na tragu foucaulta reći će čak i to da je spol kao takav konstrukt, ali nikad neće reći da je i samo tijelo konstrukt i da postoji mogućnost da ga uopće kao tijela nema. dosezi tih dvaju nazora su u potpunosti različiti. s druge strane, vi uporno miješate relativizam i relacionizam, kao da su to sasvim ista gledišta i iste metode.

    ako sam ja, zbog inzistiranja da se poznaje ono što se govori napuhano derište, onda ja to sasvim sigurno i jesam. a ako sam ovim odgovorom ispao nedosljedan, slobodno mi ukažite na to. bit ću vam vrlo, vrlo zahvalan.

  16. partybreaker kaže:

    a ako sam ovim odgovorom ispao nedosljedan, slobodno mi ukažite na to. bit ću vam vrlo, vrlo zahvalan.

    Ne morate mi biti zahvalni, još manje vrlo, vrlo. Naravno da ste ispali nedosljedni. Jer ste rekli da nećete više razgovarati samnom dok nešto ne naučim. Budući da u međuvremenu nisam ništa naučio, a vi ste ipak samnom razgovarali, niste dosljedni. Modus tollens. No, kao što sam rekao, na toj nedosljednosti vam nitko neće (niti smije) zamjeriti. Ja ponajmanje.

    Sada da vidimo kako stojimo s odgovorima na pitanja. Najprije ono o časopisu koji se ugasio u ekonomskoj krizi.

    vi ste se uhvatili tog časopisa k’o pijan plota da biste pokazali da sam ja navodno rekao da vidim u budućnost. uopće ne vidim vašu poantu, osim te, jer ja nisam niti rekao da znam neki primjer takvog gašenja u prošlosti.

    Da, jesam. Uhvatio sam se časopisa jer to je jedna od rijetkih čvrstih točaka u vašim postovima za koju sam se mogao uhvatiti. Dakle, ja nisam htio pokazati da ste vi rekli da vidite u budućnost, nego sam htio znati na temelju čega PREDVIĐATE budućnost. Naime, obično o budućnosti zaključujemo na temelju prošlosti. To se zove indukcija. I hipotetički primjeri imaju heurističku vrijednost na temelju stvarnih primjera. Inače su trla-baba-lan. Zato sam pretpostavio da imate neke primjere iz prošlosti za predviđanje da ćemo “za deset godina vi ili ja ili netko treći znati jako malo stvari koje su danas objavljene u ‘relevantnim’ časopisima koji su se ugasili u jednoj od ekonomskih kriza”. Sada kažete da nemate takve primjere. Drugim riječima, vaš zaključak nije indukcija. A što je onda? Ipak, čini se, kristalna kugla. To me zanimalo i na to ste mi dali odgovor. Fair enough.

    A drugi odgovor? Što zapravo zagovarate? Ja sam to što zagovarate nazvao relativiziranjem znanstvenih kriterija, a to je kod vas izazvalo prilično nekontroliranu reakciju. Ali zašto? Recite iskreno, kako biste nazvali stav koji izražavaju sljedeće tri rečenice, a da je te rečenice izrekao netko drugi a ne vi? Koja bi vam riječ prva pala na pamet?

    “pitanje je koliko se uopće može govoriti o ‘znanstvenom kriteriju’ na području filozofije.”

    “ne možete primjenjivati kriterije filozofske škole jedne tradicije na škole druge tradicije.”

    “kriterij relevantnosti [je] povijesno kontingentna činjenica koja može opstati samo pod pretpostavkom da se po tom pitanju u povijesti više ništa neće promijeniti što ni vi ni ja ne možemo znati.”

    Bez obzira što ćete vi i to relativizirati, ja bih rekao da je to relativiziranje akademskih kriterija u području filozofije. I to par excellence.

    • Stjepan kaže:

      da probam uokružiti ove tri citirane rečenice -iako se tseliot neće složiti samnom, ali nas dva se inače ne slažemo baš u ničemu pa nema veze

      1. pitanje o ‘znanstvenom kriteriju za filozofiju’, – kao da bi kriterij filozofiji moglo biti nešto drugo od filozofije, van filozofije? (dalje se ima pitati kako sa filozofijom samom stvar stoji koja je sama sebi kriterij)

      2. ‘filozofske škole jedne tradicije i (nefilozofske) škole druge tradicije’ naravno nisu sumjerljive

      3. pitanje ‘relevantnosti’ i nije filozofijsko pitanje, već ono za tzv. intelektualce,
      pravo pitanje za filozofa je: koja je od novih pojava ‘filozofije’ zaista nova forma filozofije same, a što je od toga zapravo nakupina razumskog blebetanja koje si je uzurpiralo ime filozofije (npr. voltaire, prvi koji mi pada na pamet)

    • Stjepan kaže:

      dopuna za 1.
      naravno, taj ‘znanstveni kriterij’ se može tražiti i unutar filozofije kako je npr. u kanta, ili spinoze, ili descartesa… ali to je drugo nešto

  17. tseliot kaže:

    vi se šalite…

    a ako se ne šalite, onda uopće ne čitate što ja pišem.
    dakle:

    1) ako je moguće govoriti o nekom znanstvenom kriteriju na području filozofije vi meni morate dokazati da je filozofija znanost. ako me kant, husserl i heidegger nisu uspjeli uvjeriti, prosto sumnjam da ćete vi to uspjeti, kolega. s druge strane, vjerujem da i sami znate kamo to vodi. kant je pokušavao pokazati da je filozofija kao metafizika znanost i to na način da ona svoju znanstvenost može dobiti tek u transcendentalnoj dijalektici s obzirom na tri mogućnosti zaključaka. to su kategorički, hipotetički i disjunktivni. iz te tri mogućnosti slijede paralogizmi, antinomije i ideal čistog uma. jasno vam je kamo bi ova argumentacija išla. recimo da metafizika ne može biti znanost. što je s filozofijom? ne zove li se upravo hegelovo glavno djelo ‘znanost logike’? vidite kamo i ovo vodi. heidegger veli da postoje dvije vrste znanosti: pozitivne znanosti (među koje spada i teologija) i filozofija. recimo da ni heidegger nije bio u pravu. dakle, svaka znanost ima nešto čime se bavi. takvo što se tradicionalno zove ‘positum’. otuda i naziv ‘pozitivne znanosti’. uz te ‘pozitivne znanosti’ mi danas znanostima zovemo i ‘humanističke znanosti’. ja smatram da jednostavno ne može biti nešto takvo kao što je ‘humanistička’ znanost. općenito. dakle, ja smatram da teorija književnosti nije znanost i da sociologija nije znanost. čisto iz razloga što ni jedno ni drugo nemaju opipljiv positum. ne možete opipati neku pjesmu i ne možete opipati društvo. s druge strane, živo biće možete opipati (biologija), isto kao i neku materiju (fizika), isto kao i živo tijelo (medicina) i tako dalje. vi mene sad možete povlačiti na pitanje matematike, ali ja vam unaprijed odgovaram da smatram da matematika nije znanost (da se složim s popperom).

    dakle, ako želite reći da filozofija podliježe kriterijima znanosti, pokažite mi positum filozofije.

    što slijedi:
    2) ako mi ne možete pokazati positum filozofije, odnosno ako filozofija nije znanost, odnosno ako se uopće ne može doprijeti do nekog zajedničkog predmeta filozofije, onda ne postoji ni unificirana filozofska metoda. ako ne postoji takva JEDNA metoda, onda svaka filozofska tradicija ima vlastito pravo na legitimitet i moguće ju je osporiti jedino iznutra, odnosno njenim vlastitim sredstvima.

    sad da pređemo na moju kristalnu kuglu. opet ću se citirati:

    uostalom, tko danas vodi brigu o filozofiji? baš mi se čini da sam jučer ili prekjučer čitao da su diplomirani filozofi vrlo nesretni čekajući posao na burzi. a teorije se dotle gomilaju, jedna za drugom i za deset godina vi ili ja ili netko treći znat će za jako malo stvari koje su danas objavljene u ‘relevantnim’ časopisima koji su se ugasili u jednoj od ekonomskih kriza na koje filozofija, vidite, jednostavno nema utjecaj.

    a sada citiram vas:

    Uhvatio sam se časopisa jer to je jedna od rijetkih čvrstih točaka u vašim postovima za koju sam se mogao uhvatiti. Dakle, ja nisam htio pokazati da ste vi rekli da vidite u budućnost, nego sam htio znati na temelju čega PREDVIĐATE budućnost.

    dakle:
    1) vi velite da sami niste mogli naći čvrste točke za uhvatiti se u mom tekstu, te da je ovo gore jedna od takvih rijetkih za koje se možete uhvatiti. vrlo je zanimljivo da sam ja u baš tom postu iznio ovo:

    a je tada bilo citiranja (općenito, današnjih pravila), klaudije ptolomej bi sigurno bio jedan od najcitiranijih ljudi svoga vremena, kao i christian wolff ili franz von baader koje danas nitko ne čita. s druge strane, dok ga heidegger nije ‘otkrio’ za nietzschea se jako malo znalo i jako ga se malo čitalo. vi sad možete preispitivati moj primjer (ptolomej vs. nietzsche), ali ako se pozovete na povijesnu irelevantnost toga što ja govorim, ja vam unaprijed mogu odgovoriti da je i to što vi tvrdite (kriterij relevantnosti) povijesno kontingentna činjenica koja može opstati samo pod pretpostavkom da se po tom pitanju u povijesti više ništa neće promijeniti što ni vi ni ja ne možemo znati. također možete prigovoriti da su oni za svoje doba bili relevantni i to vrlo relevantni i ja se s tim apsolutno slažem. ali su zbog te svoje ‘relevantnosti’ sada u ropotarnici povijesti.

    to je vrlo čvrsto mjesto za koje se možete uhvatiti.

    ovo je isto vrlo čvrsta tvrdnja koju ste mogli pokušati osporiti:

    ja vam sasvim relevantno mogu odgovoriti da pitanje koja mi kava odgovara uz koji muffin nije pitanje ‘ćeifa’ nego strogo uspostavljen kriterij. ja ne mogu odlučiti koja će mi kava biti bolja uz muffin od čokolade. mogu uzeti te dvije različite kave i isprobati.

    2) opet ponavljam. citat na koji se vi pozivate uopće nije upućivao ni po čemu da se takvo što mora dogoditi. štoviše, uopće nije upućivao da ja smatram da će se dogoditi, neovisno o tome što ništa na to ne upućuje. navedeni citat upućuje na to da je to jedna od mogućih opcija koje nam budućnost potencijalno nosi. a ako vi mislite da je u potpunosti NEMOGUĆE da se takvo što dogodi, onda vas molim da mi date uvid u vašu kristalnu kuglu, jer očito raspolažete s više informacija od mene. dakle, ni o kakvoj se indukciji tu ne radi. ja mogu reći, s druge strane, da će se sutra pojaviti zmajevi. ako se složimo da ne postoji mogućnost da će se to dogoditi (a nadam se da se barem po tom pitanju slažemo) onda ja pričam gluposti jer zmajevi ne postoje. ali ako se slažemo da postoji barem mogućnost takve krize koja bi uništila izdavačke kuće, onda vi pucate u prazno. dakle, moj citat vezan uz ekonomsku krizu i izdavačke kuće, i to je ono što vam sad želim reći, nije služio kao argument nikakvoj tezi. da je on služio kao argument nekoj tezi, vi biste ga imali pravo sporiti. ja sam tim odlomkom, opet ponavljam, htio ustvrditi ono što se također većina filozofa slaže, a to je da filozofija ima jako malen ili nikakav utjecaj na svakodnevni život većine ljudi. i to sam već rekao. u tom je slučaju moj primjer koji vi sporite sasvim u redu jer nije postavljen uopće kao hipoteza što vi velite, nego kao mogućnost.

    na treću moj citat koji ste naveli neću odgovarati jer je jednostavno vrlo jasan.

    što se nedosljednosti tiče: kad kronični pušač odluči prestati pušiti i za pola sata zapali cigaretu, jel to nedosljednost? ako jest, onda sam nedosljedan i zahvaljujem vam što ste me uputili na to.

    • partybreaker kaže:

      Dakle, da vidimo što nam je Tseliot uspio novo reći u daljnjih 1450 riječi (8592 slovna znaka raspoređenih u 32 paragrafa)? Prvo, da ono što bi većina ljudi obdarena zdravim razumom proglasila relativiziranjem akademskih kriterija za njega nije relativiziranje akademskih kriterija. Drugo, da je izjavom o časopisima htio zapravo reći da je moguće da se nešto dogodi u budućnosti što se do sada nije dogodilo (tj. da se iz ekonomskih razloga ugase neki danas relevantni časopisi). Pritom tvrdi da ja tvrdim da on tvrdi da je NEMOGUĆE da se dogodi to što on tvrdi da bi se MOGLO dogoditi:

      “citat na koji se vi pozivate uopće nije upućivao ni po čemu da se takvo što mora dogoditi. štoviše, uopće nije upućivao da ja smatram da će se dogoditi, neovisno o tome što ništa na to ne upućuje.”

      Dragi TS, ali zašto bih ja dovraga tako nešto tvrdio što mi vi stavljate u usta? Pa naravno da je moguće da se dogodi tako nešto što ste napisali (kao što je moguće da vas dok ovo budete čitali pogodi Zeusova munja nakon što je ovaj izgubio strpljenje s vašim shvaćanjem logike), ali nije VJEROJATNO. Zato me zanimalo na temelju čega vi mislite da jest vjerojatno. A vi mi odgovarate da niste ni mislili da je to vjerojatno. OK, fair enough. Premda je neobično da se netko u argumentaciji poziva na nešto za što misli da nije vjerojatno.

      Poštovani TS, moram priznati da ste mi sve simpatičniji što vas dulje poznajem. Šteta što svemu jednom mora doći kraj, pa tako i kvarenju zabave. Stoga ću morati pribjeći metodi “Pusti drugu stranu da ima zadnju riječ”. (Točnije, kako stvari stoje, barem 1450 zadnjih riječi.) Nešto mi govori da će ta izlazna strategija biti uspješna. Bio mi je užitak kvariti vam zabavu bez obzira što neke zabave jednostavno ne možete do kraja pokvariti jer je partijanerima važnije da se zabavljaju nego partibrejkerima da im zabavu kvare.

      Ipak, ostavljam mogućnost za neki afterhours. Moža jednog dana uživo. Tko zna…

      Srdačno, PB.

  18. tužnić kaže:

    Pročitao sam nažalost sve ovo i mogu reći da sam deprimiran, vrlo.

    Za miran san pokušat ću zamisliti da se samo pravite retardirani (neki pomalo i lunatični), a zapravo se sprdate s prof. Gregorićem i nestašno iskorištavate njegov žar za diskusijom.

    Ma zapravo i jeste – ne da vam se, jel tako? Recite da je.

    Ne znam, valjda sam (jadnih li nam vječito utaborenih majki) u vašem taboru, jer i sam se kad god uzmognem potrudim naći način da se usprotivim zdravom razumu, valjda jer je zabavno, al ovo više nije čak ni snuff-zabavno nego je zbilja jebeno tužno.

    Ubit ćete jadnom čovjeku volju za životom.

    • tužnić kaže:

      Još samo par paragrafa, moram… Prvo bih naglasio da se ne slažem s vama u mnogo toga profesore i ni u što me zapravo niste uvjerili, ali jedini ste se pokazali sposobnim za podnošenje bilo kakvih uvjerenja. Naime snašli ste se u njihovoj obrani.

      Ostalima preporučam da pokušaju malo trenirati skepticizam ili da se bace u neku akciju. Jer očito je da za diskusiju nemaju argumentacijske snage, a čini se da im – gle čuda – manjka i polemičke skromnosti, koja se bez mnogo obzira na obrazovni profil diskutanata nažalost uvijek iznova pokazuje argumentacijskoj snazi karakteristično proporcionalna.

      A što se tiče onoga posljednje rečenice mog prethodnog komenara… Naime, iako mi vas je u protivnom žao, pomalo ću vam ipak zamjeriti ako vas ne dira ovolika količina slijepe uvjerenosti ili ni u što (npr. tseliot) ili u ograničene parole (studentska omladina) ili u nebuloze (npr. Stjepan). To bi značilo da ste prilično samozadovoljni svojim evidentnim bivanjem “u pravu”, unatoč katastrofalnom stanju svijesti (manifestiranom u ovom slučaju kroz kulturu diskusije) među studentima. Iako sam od mnogih zlonamjernika čuo dosta pogrdnih riječi o vašem karakteru koje bi mi dale naslutiti da bi tomu mogli biti tako, ipak ne mogu povjerovati da bi se uopće upuštali u ovakve diskusije da vas spomenuto stanje svijesti još odavno prije ove diskusije nije pogađalo na najosobnijoj razini.

      Znam da je sve što pišem oveće iskliznuće s teme i da je rasprava ovime službeno postala rasprava o raspravi, ali i to je čini mi se konstruktivnije od ovog dosadašnjeg smjera. Eto, par opaski, a rasprava neka se nastavi, nadam se NE TOLIKO po starom. Toliko od mene.

  19. Mislim da je vrijeme da okončam ovu raspravu i zahvalim svim sudionicima. Evo što sam ja naučio iz te rasprave.

    1. Tezu o etičkoj odgovornosti sastavljača prijedloga triju zakona prva je javno iznijela neka studentica na otvorenoj sjednici Fakultetskog vijeća 25. 10. 2010., a prihvatili su je moji kolege etičari, stari i mladi, kojima je tribina poslužila da tu tezu reiteriraju – najprije pozivom poslanim na zajedničke mailing liste svih zaposlenih i svih studenata FF-a (ukupno oko 6.000 recipijenata), a onda i barem jednim izlaganjem na tribini.

    2. Udruženje studenata filozofije, kao suorganizator te tribine, pristalo je promovirati spomenutu tezu. Na temelju onoga što je u ovoj raspravi rekao jedan od studenata koji vode Udruženje (Alen Sućeska), izgleda da vodstvo Udruženja prihvaća tu tezu, iako nismo dobili niti jedan dobar argument zašto to prihvaća. Ono što jesmo dobili počivalo je na slaboj informiranosti o institucijama, procedurama, dužnostima i obvezama raznih sudionika u procesu donošenja zakona. Ako su pak moji kolege etičari bolje informirani o tim pitanjima, a vjerujem da jesu, pa svejedno ustrajavaju u svojoj tezi, sklon sam u toj činjenici pronaći potvrdu svoje slutnje da je njihovo zastupanje teze o etičkoj odgovornosti sastavljača prijedloga triju zakona usmjereno protiv jednog konkretnog sastavljača i našeg zajedničkog kolege.

    3. Ono što smo dobili u komentaru kolege Sućeske, ali i iz drugih komentara u raspravi, jest živopisna potvrda moje dijagnoze da se na FF-u ne njeguje dijalog i argumentirana rasprava, te da se argumenti zamjenjuju cinizmom, grdnjama i prozivanjima. Kao što je kolega Sućeska lijepo objasnio, dijagnosticirana unisonost je način borbe protiv unisonosti sveprisutne u društvu i vladajućim strukturama. Prema tome, ako zastupaš dijalog, ne boriš se protiv unisonosti prisutne u društvu i vladajućim strukturama. Konkretno, ako ne odbacuješ prijedloge triju zakona “potpuno, trajno i s indignacijom”, onda si protiv nas, onda si za Ministarstvo, onda si za korumpiranu Vladu, onda si na strani kapitala i zlih centara moći. Jednom riječju, onda si – “oktroiran”.

    4. U onoj ograničenoj mjeri u kojoj je mali uzorak sudionika u ovoj raspravi reprezentativan za stanje na FF-u, može se nazrijeti i zašto se ne njeguje dijalog i argumentirana rasprava. Primjerice, zbog toga što sudionici ulaze u raspravu iako zapravo nemaju svoj stav o konkretnim pitanjima o kojima se rapsravlja, ili imaju nekakav stav ali je on fluidan, ili je njihov stav mozda čvrst ali ga iznose fluidno, a i kad ga iznose čvrsto, imaju velikih poteškoćca s razlikovanjem općeg od pojedinačnog, bitnog od nebitnog, normativnog od faktičkog. Ili je razlog, općenitije, što ljudi ulaze u raspravu na temelju nekih općih dojmova i ideoloških generalija, pa onda stavove o pojedinačnim pitanjima prilagođavaju ad hoc, pri čemu je loše to što nisu spremni revidirati opravdanost svojih početnih općih dojmova i generalija.

    5. Što se tiče sadržajnog pitanja samog sustava znanosti i visokog obrazovanja, nisam dobio niti jedan argument protiv mog prijedloga kako bi taj sustav trebalo ustrojiti – s kojim ciljevima, uvjetima realizacije i očekivanim rezultatima – te niti jedan dobar argument protiv moje tvrdnje da se u preustroj sustava znanosti i visokog obrazovanja ne može ulaziti adresiranjem sekundarnih pitanja kao što je pitanje ravnopravnost pristupa i sudjelovanja u visokom obrazovanju, a još manje krutim insistiranjem na jednom jedinom od mogućih modela osiguravanja te ravnopravnosti.

  20. […] nedavnoj raspravi na Blogomdanu, dotaknuto je i pitanje o (ne)znanstvenosti filozofije. Je li filozofija znanost, zašto nije, i […]

  21. Jedna od brojnih digresija u ovoj raspravi ticala se statusa filozofije kao znanstvenog polja i općenito odnosa filozofije i znanosti. Ovdje je otvorena rasprava o tom pitanju.

  22. Tek sam prije koji dan pročitao tekst izlaganja Hrvoja Jurića na spomenutoj tribini, objavljen na H-Alteru i linkan gore u komentaru od 5. siječnja koji potpisuje “bla”. Nadam se da ću pronaći vremena da prokomentiram taj tekst. Zasad mogu reći samo to da me letimično čitanje nije uvjerilo da postoji ikakva etička odgovornost sastavljača prijedloga triju zakona.

    Ovdje ću čitatelje uputiti i na današnji post Filozofski fakultet prijeti štrajkom koji je povezan s ovom raspravom.

  23. Vezano uz moj odgovor kolegi Alenu Sućeski, koji se čudi što smatram da je Ministarstvo nadloženo za sastavljanje zakonskih prijedloga u vlastitom resoru, preporučam čitanje izjave Nezavisnog sindikata znanosti i visokog obrazovanja od od 21. 1. 2011. (link). U toj izjavi stoji nešto slično onome što sam napisao kolegi:

    Nema zemlje u kojoj građani Vladi ne priznaju pravo da ponudi prijedloge zakona, osim izgleda u Hrvatskoj. Jedno su prijedlozi za javnu raspravu, a drugo je ishod rada i konačni prijedlog koji ide na Sabor.

Odgovori

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s

%d bloggers like this: